Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)

Комментарий: Еще раньше КВ бетонировали...результат известен...
АНТ-14 "Правда"
АНТ-14 "Правда"

Загрузил foma
(19-01-2015 18:20:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Григорий Не я, вы ерунду пишите!
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Лучший советский полководец
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 11:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




В качестве командующих фронтами (без учета других должностей и заслуг):
1.Рокоссовский
2.Жуков
3.Конев

Обоснование (по внешним признакам):
- Рокоссовский, в отличие от Жукова, занимал командные должности в течение всей войны.
- Войска под его командованием принимали участие во всех ключевых операциях и везде сыграли важную или решающую роль.
- Неудачи Рокоссовского никогда не оборачивались катастрофой для советских войск, а его победы становились катастрофой для противника.
- Рокоссовского ни разу не отстраняли от командования. Тем более с формулировкой "как не справившегося с задачами руководства
фронтом"
- Он был удостоен чести командовать Парадом Победы. Жуков принимал парад как заместитель Верховного Глаковнокомандующего, формально это более почетная функция, но именно Рокоссовский возглавил полки победителей.
Обоснование по сути (личные качества) я давала раньше.
Про Василевского тоже писала раньше. Как командующий он выступил в 2-х операциях в конце войны, и этого недостаточно, чтобы объективно судить о его полководческих качествах.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Родом из СССР
Наш адрес - Советский Союз

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?

Аттила
"Великий полководец"

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Советский сверхзвуковой стратегический бомбардировщик М-50
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 12:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 IvFox пишет:
Про Василевского тоже писала раньше. Как командующий он выступил в 2-х операциях в конце войны, и этого недостаточно, чтобы объективно судить о его полководческих качествах.
А кто в генштабе подавал идеи на проведение той или иной операции? Кто черновые стрелочки рисовал на картах? Разве не Василевский и отчасти Жуков? на местах занимались их оперативно-тактической проработкой,под строгим контролем вышестоящих полководцев. А кто одобрял эти планы и корректировал? Ещё более вышестоящий полководец!
Значит и выходит что надо высший пьедестал отдать троим :Сталину,Василевскому,Жукову-у них золото.
А Рокосовский, Конев, ..-серебро.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 13:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5874
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
Наверное, Вы это прочли не у Гланца, или додумали сами.
Да возможно, читал давно, но разве из той цитаты что нашли вы не вытекает аналогичный вывод. Ведь Модель довольно таки сильный полководец, даже на фоне др. немецких военноначальников. И если обратится к Курской дуге то он незначительно продвинулся, в то время как Манштейн прорвал оборону, которую пришлось закрывать войсками Степного фронта.
 IvFox пишет:
Тема "Лучший советский полководец" предполагает сравнение. Сталина в рамках СССР сравнить не с кем.
Я об этом дважды говорил, но кто меня слушает.
(Добавление)
 Alexis пишет:
А вот в Вашем предыдущем сообщении это не просматривалось.
Да иногда тороплюсь и не всегда верно могу выразить свои мысли. Хочется быть кратким, не люблю посты на полстраницы.
 Alexis пишет:
Я вижу этот список таким образом:
1. Рокоссовский
2. Жуков
3. Василевский
Ещё 6.09.12 14:03 я предлагал расширить списочек до 3-х человек
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 15:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
А кто в генштабе подавал идеи на проведение той или иной операции? Кто черновые стрелочки рисовал на картах?

Мм. Полковник из оперативного отдела? Подмигивание Или ему только чистовик доверяли перечерчивать?
 Волкон пишет:
На местах занимались их оперативно-тактической проработкой,под строгим контролем вышестоящих полководцев. А кто одобрял эти планы и корректировал? Ещё более вышестоящий полководец!

Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го.
 Волкон пишет:
Значит и выходит что надо высший пьедестал отдать троим :Сталину,Василевскому,Жукову-у них золото.
А Рокосовский, Конев, ..-серебро.

А почему не Антонову и Штеменко золото? К разработке именно операций они большее касательство имели.
Вы не задумывались, почему Василевский дал такое определение полководца, которое его самого практически исключило из их числа? Потому что понимал разницу между работой руководителя и командира.
Полководец - это не тот, кто стрелочки на карте рисует. Это тот, кто умеет превращать стрелочки в согласованное движение войск.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать трудно" (с) Клаузевиц.
(Добавление)
 foma пишет:
Да возможно, читал давно, но разве из той цитаты что нашли вы не вытекает аналогичный вывод.

Вообще-то нет. До начала Курской битвы (за полгода-то) немцы должны были успеть полностью восстановить силы. Меньший успех Моделя объясняется лучшей работой штаба Центрального фронта (разведка, артиллерия) и стратегически обоснованным решением Рокоссовского. К этому можно добавить, что Модель был более осторожен, а Манштейн - более агрессивен.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2012 — 15:46)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 16:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5874
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
что Модель был более осторожен
Слышал, что его называли "пожарником Гитлера", наверное его конек оборона
 IvFox пишет:
а Манштейн - более агрессивен.
по моему мнению более авантюрен
 IvFox пишет:
Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го.
Так и вспоминается кадры из фильма "Освобождение" - когда Сталин отправляет Рокосовского "подумать"
(Добавление)
 IvFox пишет:
Вообще-то нет. До начала Курской битвы (за полгода-то) немцы должны были успеть полностью восстановить силы.
Зачем тогда ржевский выступ сдали.
------
Из цифр побыстрому, нашел только, что на начало "марса" в 9 армии было 800 танков и сау, а Курской дуге - 600
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 16:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
По моему мнению более авантюрен

Примерно это я имела в виду Улыбка Глубже влез, зато потом быстрее катился обратно.
 foma пишет:
Так и вспоминается кадры из фильма "Освобождение" - когда Сталин отправляет Рокосовского "подумать"

Зачем же сразу "Освобождение"? Давайте, например, про Курскую битву:
 Цитата:
И. В. Сталин своего мнения не высказал, а распорядился о созыве в Ставке 12 апреля специального совещания для обсуждения плана летней кампании. К этому сроку Генштаб обязан был выяснить соображения командующих фронтами относительно возможного характера действий и вероятного направления ударов немецко-фашистских войск.
(с) Штеменко.
 foma пишет:
Зачем тогда ржевский выступ сдали

Ржевский выступ сдали потому, что в следующий раз удержать его было невозможно, в том числе и в силу потерь, понесенных в операции "Марс". Но это было 31 марта. Потом еще 3 месяца на восстановление сил.
Вот если бы вы сказали , что из-за потерь, понесенных в операции "Марс", и при наступлении наших войск от Сталинграда зимой 1943-го, Гитлер не решился начать наступление под Курском в апреле-мае, как советовал Манштейн и как ожидали наши... я, пожалуй, и согласилась бы с вами.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2012 — 17:08)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 17:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 IvFox пишет:
Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах, во всяком случае с осени 1942-го.
Я от вас балдею! Вы меня возбуждаете! Кстати это вовсе не хамство, в вас чего нибудь женское -глупое ещё осталось? А то как то мужской шовинизм,чувствует рядом с вами себя безоружным. Надо ваш разум пробуддировать на политику и философию. А в военном искусстве -вы безукоризненны. Не понял
(Добавление)
Извените меня-возбудился(погорячился).
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 17:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5874
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
ешился начать наступление под Курском в апреле-мае, как советовал Манштейн и как ожидали наши... я, пожалуй и согласилась бы с вами.
Точно, ведь знал, но что-то в голову не пришло. Что-то я зациклился на 9-й армии, но ведь не одна-же она была.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Зачем же сразу "Освобождение"? Давайте, например, про Курскую битву:
Просто для примера.
 
email

 Top
Рона Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 19:12
Post Id



майор





Сообщений всего: 1468
Дата рег-ции: 29.09.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 7




 IvFox пишет:
Роль командования и штабов фронтов при разработке операций была большей, чем вы думаете. Ставка действительно принимала стратегические решения, но только после изучения мнений командующих о положении и перспективах,

"...Однажды из Ставки Верховного Главнокомандования сообщили, что гитлеровцы заняли Красную Поляну и устанавливают там дальнобойные орудия для обстрела Кремля. Ставка поставила задачу: артиллерии 16-й армии воспрепятствовать обстрелу Кремля, вывести из строя вражеские дальнобойные орудия в Красной Поляне. Рокоссовский принял иное, максимальное решение: освободить Красную Поляну. Войска скрытно подошли к поселку, и на рассвете на врага, засевшего в Красной Поляне, обрушился мощный огонь орудий и «катюш». Артиллерия противника пыталась было ответить, но огневое превосходство советских войск было бесспорным. Казаков четко и умело спланировал действия артиллерии. Она была активной участницей боя на всем его протяжении. В конце концов советские танкисты, поддерживаемые артиллерией, ворвались в город, захватив много пленных и техники, в том числе и орудия, предназначавшиеся для обстрела Кремля.
-----
Видя бой со стороны, каждый мнит себя стратегом!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 сентября 2012 — 21:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62987
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 IvFox пишет:
- Он был удостоен чести командовать Парадом Победы. Жуков принимал парад как заместитель Верховного Глаковнокомандующего, формально это более почетная функция, но именно Рокоссовский возглавил полки победителей.
Обоснование по сути (личные качества) я давала раньше.
Про Василевского тоже писала раньше. Как командующий он выступил в 2-х операциях в конце войны, и этого недостаточно, чтобы объективно судить о его полководческих качествах.
Тогда, если можно, то и свои выкладки по Коневу дайте.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Значит и выходит что надо высший пьедестал отдать троим :Сталину,Василевскому,Жукову-у них золото.
А Рокосовский, Конев, ..-серебро.
Ошибаетесь. Сталин полководцем не был. Жуков на первое место ну никак не тянет. За Василевского я уже говорил, что он делит второе место с Жуковым. Так что первое место отдаём Рокоссовскому. И правильно сказала IvFox.
 IvFox пишет:
- Рокоссовский, в отличие от Жукова, занимал командные должности в течение всей войны.
- Войска под его командованием принимали участие во всех ключевых операциях и везде сыграли важную или решающую роль.
- Неудачи Рокоссовского никогда не оборачивались катастрофой для советских войск, а его победы становились катастрофой для противника.
- Рокоссовского ни разу не отстраняли от командования. Тем более с формулировкой "как не справившегося с задачами руководства
фронтом"
- Он был удостоен чести командовать Парадом Победы. Жуков принимал парад как заместитель Верховного Глаковнокомандующего, формально это более почетная функция, но именно Рокоссовский возглавил полки победителей.
Так что первое место однозначно принадлежит Рокоссовскому, а вот на второе и третье место претендуют: Василевский, Жуков и Конев (в алфавитном порядке). Как же места распределятся в реалии, нам и предстоит выяснить.
(Добавление)
 foma пишет:
Да иногда тороплюсь и не всегда верно могу выразить свои мысли.
Бывает. Сам грешен.
(Добавление)
 foma пишет:
Ещё 6.09.12 14:03 я предлагал расширить списочек до 3-х человек
И Вы были правы. Нам понадобилась неделя, чтобы прийти к этому. Респект Вам за это.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2012 — 22:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Тогда, если можно, то и свои выкладки по Коневу дайте.

Это сложно. Конев мне менее понятен, чем Жуков или Рокоссовский.
Основные причины, позволившие включить его в рейтинг:
1. Единственный, кто продержался в должности командующего фронтом с 1941 по 1945, причем в основном на главных направлениях. (Был снят с Зап.фронта в марте 1943-го по результатам Ржевских операций, но назначен на формально равнозначную должность).
2. Провел более 40 операций (по данным справочника "Военная элита России: советский период" ), причем большую часть успешно.
3. Несмотря на ряд неудач в начале полководческой карьеры, начиная с 1943-го года действовал хорошо. (Жуков однажды ехидно заметил, что "Конев не находил себя в обороне" ) С.М. Штеменко в главе "Размышления о труде полководческом" уделяет Коневу особенно много места". Отсылаю к нему, так как сама о полководческом стиле Конева знаю мало.
4. Часто бывал в войсках. Людей не жалел, но и себя не особенно. (Кстати, всю войну страдал от язвенной болезни, жил на молоке и сухариках)
Ну, в двух словах: "упертый мужик".

(Отредактировано автором: 14 сентября 2012 — 10:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2012 — 02:49
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Таким образом, Молотов выделяет Василевского как "генштабиста", а командующих оценивает отдельно.

Что не отменяет факт командования фронтом, группой фронтов и координирования фронтов.
А первый орден "Победа" имеет вполне конкретную формулировку - «За освобождение правобережной Украины». У Рокоссовского например - «За освобождение Польши». Сравните с Тимошенко и Антоновым - «За планирование боевых операций и координацию действий фронтов».
 IvFox пишет:
Что касается критериев, названных Вами, то количество и сроки присвоения наград - это показатель определенной военной работы, необязательно полководческой.

Абстрактно теоретически сферически - да, но конкретно - взять хотя бы формулировку высшего полководческого ордена.
Короче договорились до абсурда: маршал военного времени не является полководцем.
 IvFox пишет:
Является ли "координация фронтов" в отрыве от командной работы более высокой степенью ответственности, чем командование фронтами - вопрос спорный. Я считаю, что нет.

Осталось только обосновать.
 IvFox пишет:
Он не противоречит выводу, сделанному в этой теме. Так как Рокоссовский получается лучшим из "чистых" командующих фронтами.

Не такой уж он и "чистый":
Безвозвратные потери его фронта в Восточно-Прусской операции – 7,5%.
У Жукова в Берлинской - 4,14%, т.е. почти в два раза меньше.
 IvFox пишет:
Определение полководца я взяла у Василевского. Оно вас устраивает?

Вполне, только даже по этому "определению" Василевского нельзя выкинуть из "касты полководцев". А кроме того штабист 45-го и 41- го это две большие разницы.
 IvFox пишет:
Вы пропустили разговор о критериях?

Нет, только никто и не обосновал ни по каким критериям.
Я так понимаю главный критерий для всех - что Рокоссовский командовал Парадом Победы.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Для этого надо рассматривать множество критериев,как я уже предлагал,- составлять таблицы. И разбирать каждую операцию.Сравнивать её реальное проведение с планом генерального штаба. И т.д.

Так кто-то рассмотрел/разобрал/сравнил?
А то Рокоссовскому уже присудили авансом.
 Волкон пишет:
Ваш первоисточник смахивает на А. Исаева? Правда самому мне проверить лень.

Не, мой первоисточник - аналогичная ветка ТВОВ-а. Подмигивание
А там емнип профессор Чернышевский инфой поделился.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Я вижу этот список таким образом:
1. Рокоссовский
2. Жуков
3. Василевский

Я пока неопределился, т.к. мало конкретики прозвучало.
 IvFox пишет:
- Рокоссовский, в отличие от Жукова, занимал командные должности в течение всей войны.

Не бонус, скорее наоборот - выше фронта не тянул.
 IvFox пишет:
- Войска под его командованием принимали участие во всех ключевых операциях и везде сыграли важную или решающую роль.

Не важней других маршалов Победы. А первую половину войны только армией и командовал.
 IvFox пишет:
- Неудачи Рокоссовского никогда не оборачивались катастрофой для советских войск, а его победы становились катастрофой для противника.

См. пункт выше. Потому и не оборачивались, что уровень ниже был. Также как неудача комбрига никогда не обернётся оперативной катастрофой.
И потом командующий фронтом - это не удельный воевода. В том же "Багратионе" активнейшую роль принимали Жуков, Василевский, Антонов и др.
 IvFox пишет:
- Рокоссовского ни разу не отстраняли от командования. Тем более с формулировкой "как не справившегося с задачами руководства
фронтом"

Нет оснований думать, что "Марс" пошёл бы успешнее с прибытием Рокоссовского. На Ржевском направлении оборона была сильнее Берлинской, а вот макаронников к сожалению не было.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима японская версия, грузино осетинская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история