Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
У наших не было таких планов. Они удары не на опережение наносили, а проводили собственные наступательные операции. "Срав планов противника" - это весьма спорный довод, т.к. тогда получается что ЛЮБАЯ НЕУДАВШАЯСЯ операция может рассматриваться не как провал, а как имеющая и свои позитивные стороны. Более того, подобные провальные наступления лишь ОТДАЛЯЛИ время снятия блокады, т.к. растраченные огромные ресурсы могли бы быть задействованы со значительно большей эффективностью.
Сколько людей полегло в болотах Погостья за два года постоянных попыток добиться чего-то в наступлении? Цифру даже приблизительно назвать сложно. Возможно, что до 200.000 человек. И это только Погостье... Вот статья по этому поводу http://www.soldat.ru/memories/pogost.html
1) Наши постоянно опасались повторного штурма немцами Ленинграда. Например, немцы действительно планировали срезать выступ у Погостья и овладеть Ораниенбауманским плацдармом.
2) это нам ясно из послезнания, а наши были уверены в победе каждый раз. Там игра не шла в одни ворота, у немцев тоже все висело на волоске. Нам часто тупо не хватило одного лишнего корпуса ( 1 СД и 4-5 бригад).
3) Потери ЛФ в 1942-43 годах: 137220 убитых, 24401 - пропавший без вести и попавший в плен; 367263 раненных (7,5% по статистике умирало в госпиталях). Волховский фронт - 187031 убитых за 2 года, 88587 пропало без вести и попало в плен, 516064 ранено. Так что только за 1942-43г.г. 324251 убитых, 112988 пропало без вести и попало в плен, 883327 ранено.
Похожие темы: Лучший бомбардировщик Великой Отечественной войны
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
пишите по этой теме только ПРАВДУ. Эти вещи для многих САКРАЛЬНЫЕ, Я вижу Вы же не fan1945? или Лебедь Генерал.
Господин товарищ Румянцев, поподробнее чем Вам "насолил" Фан 1945? Что Вы
подразумеваете. Что там о ПРАВДЕ?! И кстати, какое отношение имеет к ПРАВДЕ
САКРАЛЬНОСТЬ?
Может Мы с Вами о разных вещах говорим. Я, вообще-то, про военную историю. А
про сакральность, как я понимаю значение слова, это на другую ветку...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1, Лебедь Генерал
Svin
Отправлено: 20 июня 2019 — 15:00
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
По поводу "надо было побеждать инемцев и не косячить" -тут два форумчанина . Михаил1 и Румянцев, имели со мною некоторое обсуждение
Михаил1 - про высадку в Бизцыво во время Порта-Артура , сначалс порили "а если так -то японцы вот так,А все заминировать,а где именно, а то вы не знаете где, да надо было просто быстрее, а куда? а вот сюда- как угадать что ли? и т.п. и т.д." -а потом я порылся и нашел в сети официальную историю РЯВ- оказывается и морских мин было мало (за всю войну их испольльовали обе стороны в числе что то более 1000+ штук -это было новое и еще аляповатое оружие) , и японцы делали демонстрации разные по побережью, отвлекая противника (русских) причем реально обманули в одном месте русское комнадование (и оно быстро быстро как советовал Михаил1 - повело войска в другое место), делали зарнее скрытую высадку ночью, имели прикрытие какое никакое, свзяь была - та что была, а не УКВ станции в всех, работа разведки там описывалась и т.п. вещи.
Румянцев -некоторая попытка разыграть начало Галицийской битвы. Оказалось что противник то ведь тоже может огрызаться, ведет разведку и пытается выиграть, при развитии обстановки - делает свои выводы -и на основе других входящих данных (ну альтерантивных типа ) -выводы могут быть другие чем в реале
Воевать тяжело... ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2019 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Воевать тяжело...
Именно. По этому я и всегда предлагал качественное и количественное усиление за счет частей АрхВО, Дальнего Востока, МЗО (Московская Зона обороны), ПВО (особенно зенитно-пулеметных частей).
Svin
Отправлено: 20 июня 2019 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
по карте найдете или на памяти народа 158 сд тут воевала ,там со схемами и картами есть немного -как ипались за этот частный плацдарм у Молодого Туда - дивизия как раз из оборонительнх частей МЗО и создана, из ополчения созданого из милиции Москвы( помните как в Эре милосердия они.менты. поминают своих товарищей погибших)
Как за неделю там уложили более 50+ процентов штыков передовой цепи и так далее. Стрелчоки аж до Оленино нарсиованы с замахом (на первой карет с 158 сд) и потом все понмеьше и пожие в плнах стало и т.п и т.д.
Причем обрыв этот у Тудовки, где в видосе удивляются не самое трудное препятстсвие было - немцы на высотках сидели за рекой и плацдарм был неглубокий очень.
Дивизии перманентной моблиацзии. про которые сейчас стали с придыахнием аж писать - типа логично, круто, продуманно- был негодный военный иснтурмент,плохосоанщенные не сколоченные,без командного сотсава обешвйосковго - они в любом бою даже удачном обливались кровью , ни насутпатьн е могли (как показло осень 41-зима 42) и в обороне, на ктивнйм участке, тоже не могли особо ( см. нарпимер южная клешня киевского котла, где немцы у Днепра пропорли участок таких дивизий)
(Добавление)
Я еще замечу помните про СТарую Руссу обсужали года 2 назад, то Вы Михаил1 предлагали там кчу вйоск в болото засунуть. А я на комуникации обратил внимание .
Так вот к участку Старой Руссы и Волхову вело только 2 линии ( от ТВери и от Вологды) которые имели пересечение у Болгого между собою. Вот и полчалось что на полветке висел СЗФ весь (причем ему и не хватало -т.к. у Лычково немцы перехватали подоз для значтиельного участка фронта) . А на 1.5 ветке Ленфронт и Волхов фронт.
Ну или наоборот, дели как хочешь (Добавление)
Помните когда 2Уа окружили , пытались ее выручить и в бой погла 165 сд ( 436 в началее формировки) - сразу слизало 50% народу. ВО втором ансутплении не выдержав боя (бой был неорганзован,настпаельный. в сложых лесистых услвоиях+ немц могучий арт-кулак сосрдеоточили) - и часть людей бежала в панике.
На памяти народа лежит
Журнал боевых действий штаба 165 сд
Описывает период с 20.03.1942 по 15.10.1944 г.
Журналы боевых действий. Дата создания документа: 15.10.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1404, Опись: 1, Дело: 12, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: 165 сд
Описывает боевую операцию: нет данных
Начали формировку 20.12.1941. более менее умолетовались рядвоыми только к середине января, комсоставмо к концу ферваля, а сержантов так и было 5-10%, их потом произвели из рядовых.
Матбазы для оубчения не было кроме винтовок на 2-3% личного сотсава(напоминаю что до 1939 года всеобщей повинности не было - люди или не служили или проходили краткий курс всевобуча). - "и то только с первой половины марта"(sic!)
29.03-04.04 погурзили в эшелоны. прибыли к фронту, побыли немного у Твери в составе 58 резеврнйо армией, со тоящей изи аналогичных недосклоченных организционных уродцев (там получили матчатсь,но вместо поелвых занятий -переместилиь в другое место, потом снова переместились , короче за 15.04- 28.04 "уделили внимание стрельбе из винтовок и ручных пулеметов, а стрельбы из артилерии за исключнием 82-мм минометов не произвели за недостатком времени"
И вот имея собсвтенно говоря около 1 месяца сколоченности с 2-3% винотовок ( с конца ферваля до конца марта) и 2 недели с матчастью стрелковки и 82-мм, побыли в обороне с месяц и потом пошли в бой...
исход боя был немного ожидаем... ( многие 200-е и 300-е дивизии не имели даже и такого).
Есть еще полиотдельская история дивизии атм же, там сплошные перамоги
Можно ли делать какие то упреки полковникам или генералам которым из тыла присылали такие дивизии? думаю нет.
А вот лысым маршалам ,благодаря которым сначала потаритил всю ту армаду что была в 1941, а потом,когда имой 41\42 сбили пыла немцев - но тем не менее в 1942 продолжали гнать это "организационное стадо" ,рисуая по каратм стрелчоки ? думаю что можно
(Отредактировано автором: 20 июня 2019 — 16:01) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2019 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Я еще замечу помните про СТарую Руссу обсужали года 2 назад, то Вы Михаил1 предлагали там кчу вйоск в болото засунуть. А я на комуникации обратил внимание .
Так вот к участку Старой Руссы и Волхову вело только 2 линии ( от ТВери и от Вологды) которые имели пересечение у Болгого между собою. Вот и полчалось что на полветке висел СЗФ весь (причем ему и не хватало -т.к. у Лычково немцы перехватали подоз для значтиельного участка фронта) . А на 1.5 ветке Ленфронт и Волхов фронт.
Ну или наоборот, дели как хочешь
Ну не кучу войск. Потом ее в итоге и пригнали, но позже. Я кстати ваши замечания учел и выделил силы на овладение узловыми станциями, особенно Лычково.
МЗО на 1 января 1943 года:
сд – 3, УР – 8 ( если УРы перебросить на спокойные участки фронта, это 8 дополнительных стрелковых бригад).
402, 527, 1149, 1152 гап БМ, 1096, 1097 пап, 1146 кап, 402, 409 опадн БМ Не хило так много тяжелой арты. Ее бы для Волховского фронта. оап – 7, оадн – 2 И еще иптап – 15, озадн – 1. 300! ПТО. Тогда как части ЛФ имели ПТО из...полковушек обр. 1927. Ну и 6 инженерных батальонов.
Svin
Отправлено: 20 июня 2019 — 17:47
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Так они на формировке и ополенении были - например из 402 гап бм - 100-ю бригаду весною сделали. Аналогично и многие другие из вашего перечня номерки ппаают в апреле 1943, другие оказались в дргих местах ( 1096 и 1097 пап в 8 армии например)
если Вы посмотрите в динамике состав МЗО с января по ма 1943- увидите что численность артилерии там только роса. но россыпь отдельных поклов весною замениалсь на внов созданные АДП 20-й серии номерков.
Я предположу что взгляды ГШ были противопложные вашим.
они наоборот так сказать гноили артчасти в МЗО в этот период, стягивая туда с фронта части и подавая им матеральную базу (узел московский позволял это сделать поулая с разных концов страны - приборы, машиныленнлизовское снаряжение и т.п.) и образуя крупные артсоединения за весну для летней компании
Надо бы знать в каком состоянии туда прибыли эти части, каким образом им доснаряжали оснащение, каково было общее состояние с артбоеприпасами например и так далаее и так далее. ЧТобы делать продуманные выводы и альтернативку (Добавление)
Это что касается артилерии
по дивизиям достаточно просто, благо что в укрупненом плане документы по ним выданы на память народа
196, 229, 244 сд,
196-я - выведена из Сталинграда в совершенно расхиристанном виде - других оттуда не выводили ( у Исаева есть в его книге.причем эта дивизия и 112 - очень долго использовались)
229- аналогично 244 на переформировании из сбр с декабря 1942. (зачеркнуто)
сорян, не тот номерок глянул. 244 - тоже из Сталинграда, в южной части города рамзолотили ее
так что использовать их, с 1 января или даже 1 февраля было нельзя. По опыту войны, именно пополнение костяка штабов и тылов и скоалчивание погромленных дивизия занимало месяца 2-3 минимум, форировка (с дальнейшим коалчиванием) -несколько больше. Вместо минимальных сроков лучше конечно же и подольше погонять. (Добавление)
Единственно что по УР-ам согалушсь, можно было вдоль берег Волхова или там где нибудь у Холма их развернуть, на стацонарном частке там сям , высвободив несколько дивизий. Но это стали делать (дейсвтительно ликвидировава МЗО) только с 1943 года, с лета-осени. до этого периода, видимо считали немцев достаточно сильными (в сущности отдание им первого хода в курсе намекает) и не хотели оставлять сооружения МЗО без присмотра и гарнизонов ( без присомтра они ,сооружения.стали бы портатиться. обвороываться обездоелнным населением и т.п.)
(Отредактировано автором: 20 июня 2019 — 18:02) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2019 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Так они на формировке и ополенении были - например из 402 гап бм - 100-ю бригаду весною сделали. Аналогично и многие другие из вашего перечня номерки ппаают в апреле 1943, другие оказались в дргих местах ( 1096 и 1097 пап в 8 армии например)
если Вы посмотрите в динамике состав МЗО с января по ма 1943- увидите что численность артилерии там только роса. но россыпь отдельных поклов весною замениалсь на внов созданные АДП 20-й серии номерков.
Я предположу что взгляды ГШ были противопложные вашим.
они наоборот так сказать гноили артчасти в МЗО в этот период, стягивая туда с фронта части и подавая им матеральную базу (узел московский позволял это сделать поулая с разных концов страны - приборы, машиныленнлизовское снаряжение и т.п.) и образуя крупные артсоединения за весну для летней компании
Надо бы знать в каком состоянии туда прибыли эти части, каким образом им доснаряжали оснащение, каково было общее состояние с артбоеприпасами например и так далаее и так далее. ЧТобы делать продуманные выводы и альтернативку
(Добавление)
Это что касается артилерии
по дивизиям достаточно просто, благо что в укрупненом плане документы по ним выданы на память народа
196, 229, 244 сд,
196-я - выведена из Сталинграда в совершенно расхиристанном виде - других оттуда не выводили ( у Исаева есть в его книге.причем эта дивизия и 112 - очень долго использовались)
229- аналогично
244 на переформировании из сбр с декабря 1942. (зачеркнуто)
сорян, не тот номерок глянул. 244 - тоже из Сталинграда, в южной части города рамзолотили ее
так что использовать их, с 1 января или даже 1 февраля было нельзя. По опыту войны, именно пополнение костяка штабов и тылов и скоалчивание погромленных дивизия занимало месяца 2-3 минимум, форировка (с дальнейшим коалчиванием) -несколько больше. Вместо минимальных сроков лучше конечно же и подольше погонять.
(Добавление)
Единственно что по УР-ам согалушсь, можно было вдоль берег Волхова или там где нибудь у Холма их развернуть, на стацонарном частке там сям , высвободив несколько дивизий. Но это стали делать (дейсвтительно ликвидировава МЗО) только с 1943 года, с лета-осени. до этого периода, видимо считали немцев достаточно сильными (в сущности отдание им первого хода в курсе намекает) и не хотели оставлять сооружения МЗО без присмотра и гарнизонов ( без присомтра они ,сооружения.стали бы портатиться. обвороываться обездоелнным населением и т.п.)
При желании, дивизии можно восстановить довольно, 15 противотанковых полков очень бы не помешали у Мышковой и под Харьковым.
Svin
Отправлено: 20 июня 2019 — 18:24
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
ну так я же вам написал выше - группировали их в соединения:
на 1 мая 1943 вместо кучи номерков полков -
90 тгабр и 109 габр БМ (16 адп),
92 тгабр и 108 габр БМ (17 адп),
93 тгабр (20 адп),
94 тгабр (21 адп),
и так далее (а артдивизии в соседней графе - МВО)
в каком же состоянии были эти части по снаряжению,матчасти и т.п. - это надо преметно знать.
Насчет такой мелкой части как 4-5 батарейный иптап - тут к соежению в сети документов нет -видно какие то с 1942 года в МВО (Видимо взгляд на них был такой же как и на УРы- прикрытие на всякий случай)
а другие -по аналогии для дивизий - точно так же выводили на отдых ( некотоыре потом с 76-мм пушками в артдивизии обращали)
третьи наоборот формировались с осени 1942 (это можно проследить по месячным составам, ища номерки- например 1070 иптап появляется только с октябрского состава)
у вас просто взгляд такой на МЗО - что это некий рассадник готовых к рименению частей, а на деле -это примерно то же самое что и внутренние округа, часто очень там для отдыха и поолнения сосрдетачивали части - на всякий случай нарезая им так же и место в полосе МЗО. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 21 июня 2019 — 10:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
ну так я же вам написал выше - группировали их в соединения:
на 1 мая 1943 вместо кучи номерков полков -
90 тгабр и 109 габр БМ (16 адп),
92 тгабр и 108 габр БМ (17 адп),
93 тгабр (20 адп),
94 тгабр (21 адп),
и так далее (а артдивизии в соседней графе - МВО)
в каком же состоянии были эти части по снаряжению,матчасти и т.п. - это надо преметно знать.
Насчет такой мелкой части как 4-5 батарейный иптап - тут к соежению в сети документов нет -видно какие то с 1942 года в МВО (Видимо взгляд на них был такой же как и на УРы- прикрытие на всякий случай)
а другие -по аналогии для дивизий - точно так же выводили на отдых ( некотоыре потом с 76-мм пушками в артдивизии обращали)
третьи наоборот формировались с осени 1942 (это можно проследить по месячным составам, ища номерки- например 1070 иптап появляется только с октябрского состава)
у вас просто взгляд такой на МЗО - что это некий рассадник готовых к рименению частей, а на деле -это примерно то же самое что и внутренние округа, часто очень там для отдыха и поолнения сосрдетачивали части - на всякий случай нарезая им так же и место в полосе МЗО.
1) МЗО относилась к действующей армии, а не к частям округов, так что там были именно части с какой то долей боеспособности. Наши же все ждали удара на Москву.
2) Тяжелые гаубичные полки там были несколько месяцев, так что скорее всего они были укомплектованные.
3) Полки ИПТАП были там постоянно, я так понял что по 1-2 полка поддерживали каждый УР. Для меня только вопрос в матчасти - это 45-ки или 3дм.
fan1945
Отправлено: 21 июня 2019 — 10:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Михаил1]Господа, но может все таки обсудим лучший бомбер ВОВ?
По моему мнению это Ю-88, Ту-2 и В-25.
По экстерьеру вроде сходятся Но вот время использования... В-25 использовался в ночное, в АДД. Ту-2, когда для авиации РККА основным врагом стала ЗА. Ю-88 "отработал" всю войну... И нужно признать, УВЫ для НАС, вполне достойно...
Днем, и ночью. Хорошую машину "сварганили" гансы. И запас для модернизации оказался весьма большим.
Svin
Отправлено: 21 июня 2019 — 11:13
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Михаил1
1)Это не важно куда относились - т.к. воевать с врагом надо было не выпиской из приказа о подчинении, а реальным аличным числом штыков.орудий и т.п. А как он было -см. выше на примерах.
2) Это выясняется путем обращения к документам - т.к. случаев когда полк терял матчасть ( брошеной.разбитой) за эту тяжелую войну - более чем много.
Например про 402 гап бп вики пишет:
"В декабре 1942 года перебазирован в Волоколамский район, очевидно там же и находится до 1943 года."
Случаев как не могли месяцами пополнить матчастю (есть тягачи но нетупшек. етсь пушки но нет тагчей, естьи то и то,но нет ЗИП починить и т.п.) - тоже много. Вон выше пример 165 сд - ей на артполк (уж куда более распространеные 76-мм и 122-мм, могущие переовзиться лошадьми,а не толко тягачами)
например на памяти народа 1096 пап - есть :
Акт
Описывает период с 21.07.1942 по 21.07.1942 г.
Сведения. Дата создания документа: 21.07.1942 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 450, Опись: 0011152, Дело: 0036, Лист начала документа в деле: 14
Авторы документа: 1096 пап, майор Шершнев, батал. комиссар Темносагатый
Описывает боевую операцию: нет данных
страница 2, пункт Б: "тягловыми и траснпортными средствами плк не оебспечен", хотя пункт А : "матчасть новая проверена стрельбою" нов то же врея такие то и такие то помлоки и "артмастерской полк не оебспечен"
по 1097 пап есть
Акт
Описывает период с 21.07.1942 по 21.07.1942 г.
Сведения. Дата создания документа: 21.07.1942 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 450, Опись: 0011152, Дело: 0036, Лист начала документа в деле: 21
Авторы документа: 1097 пап, майор Быченко, батал. комиссар Сверкунов
Описывает боевую операцию: нет данных
с аналогичным пунктом Б на странице 2
ну а кто то был в резерве и вполне боеспосбный ( выше я указывал,что аоборот всю весну натягивали в район Москвы -МВО и МЗО артилерию и на 01.05.43 - там появлются артдивзиии вместо целой кучи полковых номерков отдельных -т.е. взгляд ГШ был как бы наоборот чем Ваш.)
в январе 1097 пап например был отправлен ( как и 1096,но по нему на памяти народа я к сожалению не нашел) в 8 армию и воевал в районе Гайтолово:
Направляю отчет о боевой деятельности 1097 пап
Описывает период с 31.01.1943 по 31.01.1943 г.
Отчеты о боевых действиях. № документа: 36, Дата создания документа: 31.01.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 344, Опись: 5565, Дело: 58, Лист начала документа в деле: 79
Авторы документа: 1097 пап, майор Овдиенко
Описывает боевую операцию: нет данных
при этом на стр. 4, пункт 9 написано типа :"все хорошо,полк обучен,вполне беоспосбен, но надо доукоплектовать трансопртом т.к. с наличным составом пермещатсья затруднительно" (предположу что его так и выпихнули на фронт с малым числом кмоплекта траторов типа для позиционнйо Мги и атк сойдет,а по позциям развели траткоарми и тагяами приданными из здешних частей)
но ,я подчеркиваю, надо по всему этому смотреть акратно и примерно ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Но вот время использования... В-25 использовался в ночное, в АДД. Ту-2, когда для авиации РККА основным врагом стала ЗА. Ю-88 "отработал" всю войну... И нужно признать, УВЫ для НАС, вполне достойно...