|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы |
| |
Земляк  |
Отправлено: 9 октября 2013 — 00:43 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет: Земляк пишет: Нет. Раппальская система не была разрушена. Она была подтверждена и Берлинским договором. Никто этот договор не разрывал
Берлинский договор был подписан в 1926 году. Я говорю о 1933-м.
Вы утверждаете, что в 1933 году продолжали фактически действовать и выполняться договоренности, заключенные с Веймарской республикой о политическом, экономическом и военном сотрудничестве?
Извините великодушно. Не хочу Вас обидеть... вы Рппальский и Берлинские договора читали?
(Добавление)
IvFox пишет:
Тогда прокомментируйте, пожалуйста, это заявление из приведенного вами же документа:
Цитата: На замечание Астахова о тесном сотрудничестве и общности интересов внешней политики , которые ранее существовали между Германией и Россией, я ответил, что возобновление подобного сотрудничества представляется мне сейчас вполне возможным, если советское правительство находит его желательным. Я мог бы мысленно представить себе три этапа: Первый этап: восстановление сотрудничества в экономической области с помощью кредитного и торгового договора, который будет заключен. Второй этап: нормализация и улучшение политических отношений.
Зачем восстанавливать то, что действует и нормализовать то, что и так нормально? Устранить идеологические противоречия между СССР и Германией в отношении коминтерна было необходимо. Что и сделали.
После того, как Гитлер разогнал компартию германии и наравне с Союзом влез в гражданскую войну в Испании, наши отношения были ухудшены и в торговом смысле и в политическом. Но далеко не критично.
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 9 октября 2013 — 00:54
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Земляк пишет: Извините великодушно. Не хочу Вас обидеть... вы Рппальский и Берлинские договора читали?
"Оба правительства согласны в том, чтобы для общего правового положения граждан одной страны на территории другой и для общего урегулирования взаимных торговых и хозяйственных отношений должен действовать принцип наибольшего благоприятствования" (Рапалло)
"Германское Правительство и Правительство Союза Советских Социалистических Республик будут и впредь поддерживать дружественный контакт с целью достижения согласования всех вопросов политического и экономического свойства, касающихся совместно обоих стран" (Берлин)
Это выполнялось в 1933-1939?
Кроме того под "рапалльской системой" понимают не только собственно эти два договора, но и все соглашения, заключенные на их основании.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Аз Буков |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:00
|
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
|
Земляк нет не так, если уж Вы избрали блатную тематику, то дело обстояло так:
Испокон веку жили по-соседству две банды и активно враждовали ( были у них и победы и поражения - напомню: русские войска когда-то давно Берлин брали, а немецкие солдаты были в составе наполеоновской армии в Москве). Враждовали они враждовали ( хотя и были периоды вынужденного перемирия, когда надо было разобраться на стороне), но ввязались в мировую бойню на разных сторонах естественно. Дело консилось плохо для обоих - побили их крепко.
После большой войны и вышло сближение, дело дошло до святого - произошел обмен основными приемами и техническими средствами ведения боя. Идилия продолжалась недолго - снова начались стычки, но пока на выездных гастролях, боевое сотрудничество пришлось свернуть.
Вдруг небо упало на землю - началось новое сотрудничество? Так во всяком случае думали в одной банде, в ответ на предложения другой поучаствовать в ограблении одной маленькой но уютной квартирки.
Что же думали в другой банде? Они знали, что завтра будут брать уже не квартиру а целый банк ( и уже в одиночку). Но банда должна была быть уверена, что когда они все пойдут грабить банк, соседи не снасильничуют их баб! Вообщем все удалось - развели соседей как лохов в надежде на приобретения доступа к высоким технологиям. Но однажды банда- медвежатник с грохотом сняла с петель дверь (заодно со сторожами) в помещение соседей. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:00
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет: Земляк пишет: Извините великодушно. Не хочу Вас обидеть... вы Рппальский и Берлинские договора читали?
"Оба правительства согласны в том, чтобы для общего правового положения граждан одной страны на территории другой и для общего урегулирования взаимных торговых и хозяйственных отношений должен действовать принцип наибольшего благоприятствования" (Рапалло)
"Германское Правительство и Правительство Союза Советских Социалистических Республик будут и впредь поддерживать дружественный контакт с целью достижения согласования всех вопросов политического и экономического свойства, касающихся совместно обоих стран" (Берлин)
Это выполнялось в 1933-1939?
Кроме того под "рапалльской системой" понимают не только собственно эти два договора, но и все соглашения, заключенные на их основании.
Как получалось, так и выполнялось. Вы поймите, разрыв подобных договоров всегда фиксируется международными документами
Что-то .."в связи с тем и тем, СССР или Германия приостанавливает действие договора ..."
Или в этом духе.
Временные разногласия не привели СССР и Германию к разрыву Берлинского договора, который подтвердил незыблемость Раппальского. А последний был подписан, если я не ошибаюсь, БЕССРОЧНО.
(Добавление)
Аз Буков пишет:
Что же думали в другой банде? Они знали, что завтра будут брать уже не квартиру а целый банк ( и уже в одиночку)..
Нифига они не знали. Попытки взять банк уже были и окончились неудачно. Полной уверенности уже не было. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:09
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Земляк пишет: А последний был подписан, если я не ошибаюсь, БЕССРОЧНО.
Зато Берлинский был не бессрочным. В 1931-м он был продлен на 3 года. Состоялось ли продление после прихода Гитлера к власти?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Земляк пишет: Раппальский мирный договор подписан в 1922 году. Подумайте куда Вы дели девять лет.
Что вы заладили с этим мирным договором. До 33 года в отношениях СССР и Германии все было неплохо, а с приходом Гитлера к власти началась "холодная война". И так вплоть до Пакта Р-М.
Земляк пишет: Ну е.. мое.. я вообще-то разговаривал не с Вами, но тут появились Вы с вопросами и уже после этого говорите об незаконченности.
Простите, что прервал ваш милый форумный флирт с нашей леди.
Земляк пишет: Ну так что, проект договора с Англией найдете? Или так и будем обсуждать названия этого договора?
А на хрена. Как это подтвердит ваш тезис о чудесных отношениях СССР и Германии. Впрочем я уже говорил, валяйте, выкладывайте, поговорим.
Земляк пишет: Там много чего написано. Такого. что касалось спорных территорий.
Что конкретно.
Советская Россия не подписывала Версальского Договора. И ей пофигу были его статьи.
Земляк пишет: Угу. Чего и Вам желаю.
Ок. Так какая экономическая модель на тот момент была в Германии.  |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:17
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет: Земляк пишет: А последний был подписан, если я не ошибаюсь, БЕССРОЧНО.
Зато Берлинский был не бессрочным. В 1931-м он был продлен на 3 года. Состоялось ли продление после прихода Гитлера к власти?
Не знаю пока. Однако если Вы посмотрите на статью 1 этого договора , то легко увидите следующее
""""Основой взаимоотношений между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик остается Рапалльский договор.""""
Главное всегда пишут в таких документах в первых строчках""
Так что основная цель Берлинского договора это подтверждение Раппальского.
Таким образом разрывая Берлинский договор, Гитлер порушил бы и Раппальскую систему окончательно.
Я не знаю, что бы Гитлер это сделал.
Но это как раз повод поднять дипломатические отношения между СССР и Германией за период начиная с прихода Гитлера к власти. С какого года начнем? |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:18
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Теперь по поводу юридического и фактического действия договоров.
Статья союзного договора между Великобританией и СССР.
Цитата: Статья 5. Высокие Договаривающиеся Стороны с учетом интересов безопасности каждой из них согласились работать совместно в тесном и дружеском сотрудничестве после восстановления мира в целях организации безопасности и экономического процветания в Европе. Они будут принимать во внимание интересы Объединенных Наций в осуществлении указанных целей и будут также действовать в соответствии с двумя принципами - не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться во внутренние дела других государств.
Часть 2-я этого договора была заключена на 20 лет. Договор аннулирован советской стороной в 1955, ввиду заключения соглашения между Великобританией и ФРГ. Англия нарушила его, не потрудившись аннулировать или приостановить действие. Тем более, что уже 6 лет шла холодная война.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:20
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Центурион пишет: Земляк пишет: Раппальский мирный договор подписан в 1922 году. Подумайте куда Вы дели девять лет.
Что вы заладили с этим мирным договором. До 33 года в отношениях СССР и Германии все было неплохо, а с приходом Гитлера к власти началась "холодная война". И так вплоть до Пакта Р-М.
Земляк пишет: Ну е.. мое.. я вообще-то разговаривал не с Вами, но тут появились Вы с вопросами и уже после этого говорите об незаконченности.
Простите, что прервал ваш милый форумный флирт с нашей леди.
Земляк пишет: Ну так что, проект договора с Англией найдете? Или так и будем обсуждать названия этого договора?
А на хрена. Как это подтвердит ваш тезис о чудесных отношениях СССР и Германии. Впрочем я уже говорил, валяйте, выкладывайте, поговорим.
Земляк пишет: Там много чего написано. Такого. что касалось спорных территорий.
Что конкретно.
Советская Россия не подписывала Версальского Договора. И ей пофигу были его статьи.
Земляк пишет: Угу. Чего и Вам желаю.
Ок. Так какая экономическая модель на тот момент была в Германии.
Нет документов, нет разговора. Без обид, но я не в состоянии постоянно отвлекаться от темы, отвечая на Ваши вопросы.
(Добавление)
IvFox пишет: Теперь по поводу юридического и фактического действия договоров.
Статья союзного договора между Великобританией и СССР.
Цитата: Статья 5. Высокие Договаривающиеся Стороны с учетом интересов безопасности каждой из них согласились работать совместно в тесном и дружеском сотрудничестве после восстановления мира в целях организации безопасности и экономического процветания в Европе. Они будут принимать во внимание интересы Объединенных Наций в осуществлении указанных целей и будут также действовать в соответствии с двумя принципами - не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться во внутренние дела других государств.
Часть 2-я этого договора была заключена на 20 лет. Договор аннулирован советской стороной в 1955, ввиду заключения соглашения между Великобританией и ФРГ. Англия нарушила его, не потрудившись аннулировать или приостановить действие. Тем более, что уже 6 лет шла холодная война.
Холодная война тем и отличается от обычной войны, что она не оформлена никакими документами. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:32
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Земляк пишет: Холодная война тем и отличается от обычной войны, что она не оформлена никакими документами.
И отношения остаются добрососедскими? Или все же ухудшаются? Я ведь не утверждала, что СССР и Германия с 1933-го года находились в состоянии войны. Но вот дружбы уже не было. Кстати, Берлинский договор Гитлер все же ратифицировал, и он формально действовал до 1939-го года. но все договоренности по военно-техническому сотрудничеству были свернуты, торговый обмен сократился и т.д.
Вы считаете это несущественно? А я считаю, это очень существенно. Именно в этот период стороны вновь начинают рассматривать друг друга как вероятного противника.(Отредактировано автором: 9 октября 2013 — 01:39)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 9 октября 2013 — 01:38
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет: Земляк пишет: Холодная война тем и отличается от обычной войны, что она не оформлена никакими документами.
И отношения остаются добрососедскими? Или все же ухудшаются? Я ведь не утверждала, что СССР и Германия с 1933-го года находились в состоянии войны. Но вот дружбы уже не было. Кстати, Берлинский договор Гитлер все же ратифицировал, и он формально действовал до 1939-го года.
А почему не добрососедские? С той лишь разницей, что каждый в душе опасается друг-друга и прикупает оружие или создает его.
Это про холодную войну.
Что касается Гитлера, то и дружбы с ним не было, а нормальные такие отношения оставались. Они были когда-то лучше, когда-то хуже, но на разрыв не шли.
И большое Вам спасибо за то, что нашли инфу по судьбе Берлинского договора.
(Добавление)
Вот смотрите.. мы с Вами находимся на одном форуме.. наши позиции иной раз не совпадают.. можно ли назвать такое положение вещей НЕ НОРМАЛЬНЫМ?
Или же их можно назвать добрососедскими? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
