|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы |
| |
Земляк  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:34
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Центурион пишет: Земляк пишет: Сталин убрал Литвинова, немцы задумались.. это что? Ведь Литвинов вел переговоры с Англией. А тут вместо него на пост наркома иностранных дел ставят Молотова
(смена наркомов состоялась 3 марта)
Это означает, что Литвинов, не имел полномочий, и по каждому чиху консультировался с Москвой. Молотов был гораздо более весомой фигурой, которому Сталин доверял.
В дипломатии важен не вес фигуры. А в отношении полномочий, дык это нормально, что полномочия выдаются тем, кто имеет на это полномочия (такой вот каламбур)
Центурион пишет:
Земляк пишет: Мы спорим о том, что не нормальные, напряженные отношения дело не постоянное и любые факторы влияющие на напряженность могут быть сняты при доброй воле сторон.
Объясните, откуда взяться такой доброй воле. Это все равно что РФ в Евросоюз и в НАТО принять. Вроде возможно, но на деле - никак.
Вы о чем? У нас с Германией были прочные экономические связи и общее неприятие Версальского мира. В чем должны быть коренные разногласия с Германией?
(Добавление)
Центурион пишет:
Земляк
Еще раз вас прошу. На чем основываются ваше мнение, что дипломаты убедили ИВС, что Германия не представляет опасности.
На подписании договора с Германией и не подписании договора против Германии.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:41
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Земляк пишет: В дипломатии важен не вес фигуры. А в отношении полномочий, дык это нормально, что полномочия выдаются тем, кто имеет на это полномочия (такой вот каламбур)
Просто вы упомянув замену Литвинова на Молотова, стали развивать какую-то конспирологическую версию. А все просто. Москве надоело постоянно инструктировать Литвинова, вот и поменяли. Думаю, что и англичане и немцы быстро разобрались в причинах такой замены.
Земляк пишет: У нас с Германией были прочные экономические связи
До 39 года их почти не было, а были с Англией.
Земляк пишет: общее неприятие Версальского мира.
Какое отношение СССР имеет к Версальскому миру. Вы возможно имели ввиду Брестский мир. Так он Германию вполне устраивал.
Земляк пишет: В чем должны быть коренные разногласия с Германией?
В идеологии, уважаемый, в идеологии. Любые союзы СССР с западными странами без смены их политического строя на социалистический - были сиюминутными. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:41
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
IvFox пишет: По-моему, вы незаметно подменили тему разговора. Лично я оспаривала вот это:
Цитата: С времен Раппальского договора между СССР и Германией были вполне нормальные добрососедские отношения.
Были довольно тесные экономические отношения. Ну и нахрена это было это все рушить Сталин у??????
И ваши документы подтверждают, что я права, нормальных добрососедских отношений Германии и СССР со времен аж раппальского договора и по самый 1939-й не было.
А вот лавирование в 1939-м было. Но это уже другая история.
P.S. А если вывод о наличии "доброй воли" вы делаете из наличия отношений, которых, как выясняется, не было, то может и доброй воли не было, а была голая политическая необходимость?
Да уж.. ну хорошо. Пойдемте по другому. Раппальский договор был заключен в 1922 году. За это время Германия не раз ссужала финансами СССР, было даже военно-техническое сотрудничество. Последнее было сокращенно уже после прихода Гитлера к власти.
Отсюда вопрос. Это нормальные ,добрососедские взаимоотношения?
Второй вопрос будет задан исходя из ответа на первый. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:44
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Земляк пишет: На подписании договора с Германией и не подписании договора против Германии.
С Германией был подписан ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ. Само название пакта говорит о том что такого нападения боялись обе стороны.
А вот с Англией предполагалось заключить Договор о взаимопомощи в т.ч. и военной. Но вот именно на этом самом дополнении "в т.ч. и военном" по сути и застряли все переговоры. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:47
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Центурион пишет: Земляк пишет: В дипломатии важен не вес фигуры. А в отношении полномочий, дык это нормально, что полномочия выдаются тем, кто имеет на это полномочия (такой вот каламбур)
Просто вы упомянув замену Литвинова на Молотова, стали развивать какую-то конспирологическую версию. А все просто. Москве надоело постоянно инструктировать Литвинова, вот и поменяли. Думаю, что и англичане и немцы быстро разобрались в причинах такой замены.
Прошу подтверждения Вашей догадки. А вот о том, что для немцев это было неожиданностью, как и для наших дипломатов доказывается легко.
Центурион пишет:
Земляк пишет: У нас с Германией были прочные экономические связи
До 39 года их почти не было, а были с Англией.
Не верно
Центурион пишет:
Земляк пишет: общее неприятие Версальского мира.
Какое отношение СССР имеет к Версальскому миру. Вы возможно имели ввиду Брестский мир. Так он Германию вполне устраивал.
Именно Версальский. Именно этот договор определил границы после Первой Мировой.
Центурион пишет:
Земляк пишет: В чем должны быть коренные разногласия с Германией?
В идеологии, уважаемый, в идеологии. Любые союзы СССР с западными странами без смены их политического строя на социалистический - были сиюминутными.
Любые союзы с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами. В Германии установился НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИЗМ. |
| |
|
IvFox  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:48
|
майор


Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17

|
Земляк пишет: Отсюда вопрос. Это нормальные ,добрососедские взаимоотношения?
Отвечаю: Да, между Веймарской Германией и СССР существовали нормальные добрососедские отношения. Но они прекратились с приходом к власти Гитлера.
(Добавление)
Земляк пишет: Любые союзы с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами. В Германии установился НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИЗМ.
Из приведенных вами же документов следует, что политика национал-социализма рассматривалась как враждебная СССР. Кстати, в СССР ее чаще назвали фашизмом и за социализм не признавали, поскольку собственность на средства производства оставалась частной.(Отредактировано автором: 8 октября 2013 — 16:55) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:50
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Центурион пишет: Земляк пишет: На подписании договора с Германией и не подписании договора против Германии.
С Германией был подписан ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ. Само название пакта говорит о том что такого нападения боялись обе стороны.
А вот с Англией предполагалось заключить Договор о взаимопомощи в т.ч. и военной. Но вот именно на этом самом дополнении "в т.ч. и военном" по сути и застряли все переговоры.
Угу. Разделили Европу на зоны влияния и все говорим об взаимном не нападении.
Уважаемый, без обид, но как-то мы разговариваем беспредметно. Дайте пакт, а не название, дайте проект Договора с Англией (ведь был такой, я знаю) и будем смотреть не только на название и интерпретировать его, а займемся содержанием.
Годиться?
(Добавление)
IvFox пишет: Земляк пишет: Отсюда вопрос. Это нормальные ,добрососедские взаимоотношения?
Отвечаю: Да, между Веймарской Германией и СССР существовали нормальные добрососедские отношения. Но они прекратились с приходом к власти Гитлера.
А чем это Гитлер так насолил СССР?
(Добавление) IvFox пишет:
Земляк пишет: Любые союзы с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами. В Германии установился НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИЗМ.
Из приведенных вами же документов следует, что идеология национал-социализма рассматривалась как враждебная СССР. Кстати, в СССР ее иначе как фашизмом никогда не называли и за социализм не признавали.
Вот сегодня рассматривали как враждебную, а завтра уже не рассматривают как враждебную. Ибо нашли общий язык.
Вы, лично Вы будете удивлены, как потом уже, после раздела Польши, Германию в СССР представляли как борца за мир в Европе.
Так что не стоит торопиться с такими заявлениями как "никогда не..." |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:55
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Тогда опровергните фактами.
Лучше будет если вы выложите страничку из официального сборника по внешней торговле СССР. Там, кстати черным по белому написано, что оборот между СССР и Германией в 33-39 году - почти нулевой, в отличие от оборота с Англией и США.
Земляк пишет: Прошу подтверждения Вашей догадки. А вот о том, что для немцев это было неожиданностью, как и для наших дипломатов доказывается легко.
Ок. Гляну и выложу.
Земляк пишет: Именно Версальский. Именно этот договор определил границы после Первой Мировой.
Ну и что такого там было написано, кроме обязательства Германии не признавать СССР и анулировать Брестский мир. Так СССР и так все к 39 году все уже признали.
Земляк пишет: Любые союзы с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами. В Германии установился НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИЗМ.
А вы не путайте политический строй с экономическим. |
| |
|
IvFox  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 16:59
|
майор


Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17

|
Земляк пишет: А чем это Гитлер так насолил СССР ?
Я ответила выше. Например, преследованием коммунистов и заключением договора с Польшей в 1934-м.
Земляк пишет: Вот сегодня рассматривали как враждебную, а завтра уже не рассматривают как враждебную. Ибо нашли общий язык То есть вы отказываетесь от утверждения, что "нормальные добрососедские отношения" между Германией и СССР и "тесное экономическое сотрудничество" продолжались непрерывно с 1922 по 1939 год?(Отредактировано автором: 8 октября 2013 — 17:00) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 17:01
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Земляк пишет: Угу. Разделили Европу на зоны влияния и все говорим об взаимном не нападении
Хм. Может это грубовато звучит, но бомжи тоже мусорники делят, и не дай бог в чужой залезть. Но ведь это никак не обязывает их дружить, скорее наоборот.
Земляк пишет: Уважаемый, без обид, но как-то мы разговариваем беспредметно. Дайте пакт, а не название, дайте проект Договора с Англией (ведь был такой, я знаю) и будем смотреть не только на название и интерпретировать его, а займемся содержанием.
И что. Вы хотите сравнивать договор о намерениях с действующим договором и делать выводы. Их суть даже была разной. И цели разные.
Впрочем если желаете - валяйте. Только вы сами сыплете цитатами, не закончив обсуждение предыдущей. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 8 октября 2013 — 17:02
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Центурион пишет:
Тогда опровергните фактами.
Лучше будет если вы выложите страничку из официального сборника по внешней торговле СССР. Там, кстати черным по белому написано, что оборот между СССР и Германией в 33-39 году - почти нулевой, в отличие от оборота с Англией и США. Раппальский мирный договор подписан в 1922 году. Подумайте куда Вы дели девять лет.
Земляк пишет: Прошу подтверждения Вашей догадки. А вот о том, что для немцев это было неожиданностью, как и для наших дипломатов доказывается легко.
Ок. Гляну и выложу.
Центурион пишет:
Земляк пишет: Именно Версальский. Именно этот договор определил границы после Первой Мировой.
Ну и что такого там было написано, кроме обязательства Германии не признавать СССР и анулировать Брестский мир. Так СССР и так все к 39 году все уже признали.
Там много чего написано. Такого. что касалось спорных территорий.
Земляк пишет:
Земляк пишет: Любые союзы с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами. В Германии установился НАЦИОНАЛ- СОЦИАЛИЗМ.
А вы не путайте политический строй с экономическим.
Угу. Чего и Вам желаю. |
| |
|
|
|
| |
| |