Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Не хотелось про сравнение F-35 и "Валькирии", но вот это:
wanderer пишет:
F-35 в крейсерском режиме развивает в лучшем случае 1400 км/ч.
сильно напомнило старый анекдот про армянское радио: - Правда, что Карапетян выиграл миллион в лотерею?
- Правда. Только не Карапетян, а Налбандян. И не миллион, а сотню. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл...
Ну посудите сами, крейсерская скорость - есть такой показатель, но для F-35 она заявлена 850 км/ч (М=0,8). Может тогда это максимум? Нет - 1700 км/ч (М=1,6). Близко к показателю - 1270 км/ч (М=1,2), но это максималка без форсажа...
А если серьёзно, то - Вы сомневаетесь в том, что сейчас возможно построить самолёт в параметрах (или лучше) "Валькирии"? Не думаю. А вот сомнения в том, что его кто-то сможет купить, вполне обоснованы...
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Тут на днях прочитал, что с сентября 2014 г . США начали новую программу пилотируемых полетов с созданием РН. Разработку ведут две компании. Бюджет НИОКР, включая создание РН, составляет почти 7 млрд. USD (2,6 млрд. USD для одной компании и 4,2 млрд. USD для другой).
Для сравнения, программа создания F-35 (без стоимости закупки серийных самолетов) обошлась в 56 млрд. USD на 2011 г.
Получается, им проще ракету построить, чем самолет?
Vist
Отправлено: 29 января 2017 — 22:58
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Стас1973 пишет:
Тут на днях прочитал, что с сентября 2014 г . США начали новую программу пилотируемых полетов с созданием РН. Разработку ведут две компании. Бюджет НИОКР, включая создание РН, составляет почти 7 млрд. USD (2,6 млрд. USD для одной компании и 4,2 млрд. USD для другой).
Для сравнения, программа создания F-35 (без стоимости закупки серийных самолетов) обошлась в 56 млрд. USD на 2011 г.
Получается, им проще ракету построить, чем самолет?
Чтобы как-то ответить на Ваш вопрос, нужно таки знать, что именно Вы прочитали на днях. Так ведь и Вас кто-то прочитает и начнёт громоздить свои вопросы...
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 30 января 2017 — 06:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Vist пишет:
Чтобы как-то ответить на Ваш вопрос, нужно таки знать, что именно Вы прочитали на днях. Так ведь и Вас кто-то прочитает и начнёт громоздить свои вопросы...
Что именно я прочитал - то именно и написал, без наименований компаний, участвующих в конкурсе. Ссылки на Коммерсант и прочую желтую прессу - не предлагаю.
Vist
Отправлено: 30 января 2017 — 09:37
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Стас1973 пишет:
Ссылки на Коммерсант и прочую желтую прессу - не предлагаю.
Да Вы вообще ничего не предлагаете. И зря, кстати, этим бравируете.
Стас1973 пишет:
Что именно я прочитал - то именно и написал, без наименований компаний, участвующих в конкурсе.
А к чему такая таинственность? Судя по цифрам, речь идёт о "Боинге" с кораблём "Starliner" (CST-100) и "SpaceX" с кораблём "Dragon V2". Только "Commercial Crew Program", в которой они участвуют, стартовала не в 2014, а в 2010 г. И выделенные в 2014 г. 4,2 млрд. USD и 2,6 млрд. USD соответственно, это не "бюджет НИОКР", а средства по контрактам на завершение разработки и сертификацию кораблей. Только кораблей, носители здесь совсем не участвуют. НИОКР, большая часть разработки и отработка, проводились на средства самих компаний. NASA только стимулировала работы по отдельным инновационным направлениям. Речь идёт о сотнях млн. USD. Таким образом, означенные суммы не учитывают расходы компаний на разработку, организацию производства и само производство опытных образцов, расходы NASA на ранних этапах программы, расходы на разработку носителей и инфраструктуры.
(Отредактировано автором: 30 января 2017 — 09:39)
wanderer
Отправлено: 30 января 2017 — 21:23
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Vist,
анекдот про армянское радио напоминают шулерские манипуляции терминами "истребитель 5-го поколения", "крейсерский сверхзвук" и "бесфорсажный сверхзвук". Напомню, что первоначально в числе обязательных требований к 5-му поколению фигурировал именно крейсерский сверхзвуковой режим (видимо потому, что он есть у F-22?), и подразумевалось наличие такого режима у F-35. Теперь сочинители хвалебных од этому плоду сумрачного американского гения начинают передергивать, говоря уже о не о крейсерской, а о бесфорсажной скорости 1,2М (мне доводилось читать статью, в которой эта скорость именовалась "крейсерской", а перепроверять было лень, тем более, что все эти "данные" от пиарщиков Локхид Мартин не заслуживают доверия). Очень грубо эту скорость и можно оценить в 1400 км/ч - точнее не получится, так как нет данных о высоте полета в этом бесфорсажном режиме. Ваша попытка иронизировать по этому поводу, опираясь на такой "надежный" источник как Википедия, может вызвать лишь ответную иронию - "равенство" 0,8М = 850 км/ч верно лишь в том случае, если высоту крейсерского полета по умолчанию считать равной примерно 10 км.
А если серьёзно, то я ничуть не сомневаюсь в том, что по части распила виртуозы из Локхид Мартин "впереди планеты всей", и они, конечно, взялись бы сделать стратегический бомбардировщик с лучшими ЛТХ, чем у "Валькирии", для начала потребовав сотню миллиардов на НИР и ОКР (Насколько я помню, на B-2 ушло около 45 миллиардов, так что почему бы и тут не найтись покупателю? Пилите, Шура, пилите...) Потом стоимость программы потихоньку выросла бы раза в три, и на выходе лет через 15 получился бы самолет с ЛТХ "немного" хуже заявленных.
"Неужели в Америке есть мошенники?"
Vist
Отправлено: 31 января 2017 — 20:41
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
wanderer пишет:
А если серьёзно, то я ничуть не сомневаюсь в том, что по части распила виртуозы из Локхид Мартин "впереди планеты всей", и они, конечно, взялись бы сделать стратегический бомбардировщик с лучшими ЛТХ, чем у "Валькирии", для начала потребовав сотню миллиардов на НИР и ОКР (Насколько я помню, на B-2 ушло около 45 миллиардов, так что почему бы и тут не найтись покупателю? Пилите, Шура, пилите...) Потом стоимость программы потихоньку выросла бы раза в три, и на выходе лет через 15 получился бы самолет с ЛТХ "немного" хуже заявленных.
Не, на "если серьёзно" это совсем не тянет. Ни на чём не основанные предположения, да ещё и столь эмоционально-предвзятые, на серьёзность претендовать никак не могут. Давно подсчитано, что стоимость разработки нового самолёта, каждые 10 лет увеличивается в 4 раза. Ну а если продолжать иронизировать, то Вы нашли ответ на вопрос почему не было смысла повторять лунную программу.
По поводу F-35 - здесь
wanderer
Отправлено: 31 января 2017 — 22:14
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Vist,
1. Предположения основаны на реальной истории проектов B-1, B-2, F-22 и F-35 (в том, что касается запланированной и фактической стоимости этих программ).
2. Элементарный здравый смысл подсказывает, что если "стоимость разработки нового самолёта каждые 10 лет увеличивается в 4 раза", то в самое ближайшее время должна прекратиться либо эта порочная тенденция, либо разработка новых самолетов. Подобные экстраполяции, при которых "логистическую кривую" принимают за экспоненту - типичная ошибка. Модели с неограниченным экспоненциальным ростом не имеют никакого отношения к реальной экономике.
3. Я всего лишь хотел указать на несостоятельность примитивных представлений об истории цивилизации, и, в частности, науки и техники, как о "непрерывном прогрессе". О том, что прогресс может сменяться деградацией, мне слишком хорошо известно на примере университетского математического образования в РФ. Я также знаю, что в США и Канаде ситуация в этой сфере лишь немногим лучше, в основном за счет огромного количества студентов и аспирантов из Китая, Индии и ЮВА. Об уровне выпускников российских технических вузов все и без меня знают, и у меня нет оснований предполагать, что на Западе в этом плане все хорошо. И давайте вернемся к этому разговору после того, как у нас успешно запустят "Луну-25" и восстановят производство Ту-160 (если доживем).
Vist
Отправлено: 31 января 2017 — 22:37
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
wanderer пишет:
Элементарный здравый смысл подсказывает, что если "стоимость разработки нового самолёта каждые 10 лет увеличивается в 4 раза", то в самое ближайшее время должна прекратиться либо эта порочная тенденция, либо разработка новых самолетов. Подобные экстраполяции, при которых "логистическую кривую" принимают за экспоненту - типичная ошибка. Модели с неограниченным экспоненциальным ростом не имеют никакого отношения к реальной экономике.
Это "модели с неограниченным экспоненциальным ростом" не имеют никакого отношения к утверждению о росте стоимости разработки самолётов. Никто и не пытался экстраполировать, речь шла лишь о том, что было и есть.
wanderer пишет:
Я всего лишь хотел указать на несостоятельность примитивных представлений об истории цивилизации, и, в частности, науки и техники, как о "непрерывном прогрессе". О том, что прогресс может сменяться деградацией, мне слишком хорошо известно на примере университетского математического образования в РФ.
А я не замахиваюсь на всю историю. Авиастроение, а тем более - ракетная и космическая техника, ещё слишком молоды, чтобы деградировать. Можно говорить только об изменении темпов прогресса. А примеры деградации в других сферах жизни никак не могут доказывать деградацию в обсуждаемой области. Опять Вас слишком вольная "экстраполяция" подводит. (Добавление)
wanderer пишет:
И давайте вернемся к этому разговору после того, как у нас успешно запустят "Луну-25" и восстановят производство Ту-160 (если доживем).
Ну а если не запустят, не восстановят? Всё? Деградация? Даже если у нас в серию пойдёт Т-50, а в Штатах полетят "Starliner", "Dragon V2" и "Orion" с SLS?
wanderer
Отправлено: 1 февраля 2017 — 11:25
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Vist
"Это "модели с неограниченным экспоненциальным ростом" не имеют никакого отношения к утверждению о росте стоимости разработки самолётов."
"каждые 10 лет увеличивается в 4 раза" - это и есть экспоненциальный рост, который, следовательно, имеет прямое отношение к Вашему утверждению. А само это утверждение в данном контексте выглядит как указание на "тренд" и попытка экстраполяции - именно такой вывод следует из употребления слов "каждые" и "увеличивается" (иначе нужно было бы сказать "увеличивался" и уточнить рассматриваемый период).
"...речь шла лишь о том, что было и есть" - а мое замечание о том, что по вполне очевидным причинам это очень скоро закончится, Вы предпочитаете игнорировать?
"А примеры деградации в других сферах жизни никак не могут доказывать деградацию в обсуждаемой области"
Вы всерьез полагаете, что состояние математического, естественнонаучного и технического образования не влияет на качество подготовки нового поколения инженеров и конструкторов, а критические оценки этого качества многими специалистами, работавшими в авиакосмической отрасли в советские времена - это всего лишь старческое брюзжание пенсионеров?
"Ну а если не запустят, не восстановят? Всё? Деградация?"
Если эти программы будут отменены, или отложены еще лет на 10, то это станет прямым подтверждением деградации, о которой многие высказываются гораздо более резко (по поводу гражданского авиапрома РФ и вовсе давно уже звучат заявления о "полном уничтожении").
Создание Т-50 (как и серийный выпуск Су-30/34/35) очень радует, но есть вещи, которые не внушают оптимизма - например, эпопея с "Лианой", срок принятия которой на вооружение сдвинулся уже как минимум на 5 лет, или неспособность за 15 лет решить проблему с надежностью "Булавы".
На самом деле, меня не очень интересует, сколько "лишних" миллиардов фирма "Локхид Мартин" извлекла из карманов американских налогоплательщиков, и насколько справедливы претензии к F-35 со стороны по крайней мере двух (бывших?) заказчиков - Канады и Австралии. Я привел этот пример в данной теме только для того, чтобы показать недостаточность аргументов типа "если они могли делать это раньше, то почему не могут сейчас". Такое бывает, и тому есть реальные примеры. Мы могли раньше изучать Луну с помощью автоматических станций, и выводить на орбиту полезную нагрузку порядка 100 тонн, а теперь не можем (возражение "не хотим" не принимается - по этому поводу еще дедушка Крылов все сказал). Американцы могли в 60-е годы делать десятки тысяч ядерных боеголовок, а сейчас не могут, и не важно, по техническим или финансовым причинам - нет смысла говорить "дайте нам десять триллионов и мы это сделаем".
Мне близка позиция Переслегина, сказавшего, что наша цивилизация променяла Космос на смартфоны, компьютерные игры и "виртуальную реальность". Вы, очевидно, с этим не согласитесь, а спор о частностях никого ни в чем не убедит.
Fackel-36
Отправлено: 1 февраля 2017 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 4460
Дата рег-ции: 1.09.2011
Репутация: 11
"Друзья! Вспомним исторические слова Владимира Ильича Ленина, сказанные им в тысяча девятьсот восемнадцатом году в письме к Инессе Арманд. "Из всех планет и небесных тел, - писал Владимир Ильич, - важнейшим для нас является Луна."" (В. Пелевин, "Омон Ра"
"Я предполагаю, что когда мы наконец доберемся до Луны, нам придется пройти через русскую таможню." (Вернер фон Браун)
"Похоже, простудился в лунной тени - все время чихаю" (Ийон Тихий)
Vist
Отправлено: 1 февраля 2017 — 23:22
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
wanderer пишет:
"каждые 10 лет увеличивается в 4 раза" - это и есть экспоненциальный рост, который, следовательно, имеет прямое отношение к Вашему утверждению. А само это утверждение в данном контексте выглядит как указание на "тренд" и попытка экстраполяции - именно такой вывод следует из употребления слов "каждые" и "увеличивается" (иначе нужно было бы сказать "увеличивался" и уточнить рассматриваемый период).
Да не надо яйцами волосы натирать. Недоступная для Вас акробатика. Отсутствие глагола в прошедшем времени позволяет сделать вывод об "экстраполяции"? Сильно. Но и смешно тоже.
wanderer пишет:
"...речь шла лишь о том, что было и есть" - а мое замечание о том, что по вполне очевидным причинам это очень скоро закончится, Вы предпочитаете игнорировать?
Ну зачем сразу "игнорировать"? Отсутствие возражений по этому поводу, вполне согласуется с недоумением по поводу "экстраполяции".
wanderer пишет:
Вы всерьез полагаете, что состояние математического, естественнонаучного и технического образования не влияет на качество подготовки нового поколения инженеров и конструкторов, а критические оценки этого качества многими специалистами, работавшими в авиакосмической отрасли в советские времена - это всего лишь старческое брюзжание пенсионеров?
Я всерьёз полагаю, что означенные явления могут замедлить прогресс, но не остановить. По большому счёту, прогресс - саморегулирующаяся система с отрицательной обратной связью. Застой неизбежно провоцирует процессы ускорения.
wanderer пишет:
Если эти программы будут отменены, или отложены еще лет на 10, то это станет прямым подтверждением деградации, о которой многие высказываются гораздо более резко (по поводу гражданского авиапрома РФ и вовсе давно уже звучат заявления о "полном уничтожении". Создание Т-50 (как и серийный выпуск Су-30/34/35) очень радует, но есть вещи, которые не внушают оптимизма - например, эпопея с "Лианой", срок принятия которой на вооружение сдвинулся уже как минимум на 5 лет, или неспособность за 15 лет решить проблему с надежностью "Булавы".
Вы ушли от ответа на вопрос без купюр:
Vist пишет:
Ну а если не запустят, не восстановят? Всё? Деградация? Даже если у нас в серию пойдёт Т-50, а в Штатах полетят "Starliner", "Dragon V2" и "Orion" с SLS?
Достаточно "ДА" - "НЕТ", но для Вас полезно подумать обстоятельнее.
wanderer пишет:
Я привел этот пример в данной теме только для того, чтобы показать недостаточность аргументов типа "если они могли делать это раньше, то почему не могут сейчас". Такое бывает, и тому есть реальные примеры.
Я полностью согласен с несостоятельностью таких аргументов. Но Вы пошли дальше. Ни к чему это. Несостоятельность доказывается элементарным отсутствием спроса. Нет необходимости придумывать деградацию. "Бритва Оккама".
wanderer пишет:
Мне близка позиция Переслегина, сказавшего, что наша цивилизация променяла Космос на смартфоны, компьютерные игры и "виртуальную реальность". Вы, очевидно, с этим не согласитесь, а спор о частностях никого ни в чем не убедит.
Вы несколько раз упрекали меня, что что-то "не заметил", "игнорировал". А сами? Я считаю достаточно ярким, во всяком случае - не достойным игнора, выражение:
Vist пишет:
Это победа идеологии потребления. Не окончательная, как и всё в этом мире. "подождем еще лет 30..."
Только не хотелось бы из-за него оказаться в одном лагере с Переслегиным.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Ракеты и ракетная техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
