Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_k111 пишет:
Любопытная точка зрения.
Из Вашего постулата следует, что при столкновении двух государств: либерального и нелиберального - первое всегда проиграет!
Вы утверждаете, что это так?
Я отвечу, но вообще-то для этого уже оздана отдельная ветка.
Ваш вопрос не корректен, потому что помимо идеологий существует еще и экономика.
Северная Корея в любом случае не сможет победить США (слишком велика разница военных и экономических потенциалов), но если ее бойцам удастся нанести американцам такие потери, которое либеральное американское общество не сможет переварить (сочтет их чрезмерными), то Северная Корея по крайней мере не проиграет.
Что в принципе и продемонстрировали в свое время вьетнамцы.
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
Это если бы в зале заседания присутствовали все избранные депутаты Если быть абсолютно точными то 30,1%: большевики - 24,5% (175 мандатов), левые эсеры - 5,6% (40 мандатов). Правые эскеры и центристы получили 370 мандатов (51,7%). Но...
На первое и единственное заседании сумело прибыть всего 410 депутатов (еле-еле сумели собрать кворум), из них левые эсеры и большевики имели 155 мандатов (большевики тоже не все сумели добраться, так же ак и левые эсеры).
Так что на данном заседании они составляли почти 40 % от общего числа собравшихся.
Поэтому когда они солидарно покинули зал заседаний, собрание автоматически лишилось кворума. О чем я писал выше.
Следовательно: после их ухода УС превратилось в обыкновенную говорильню, которая по сути никого не представляла (особенно с учетом победы большевиков на выборах практически во всех крупнейших промышленных центрах).
Отлично.
Я никогда не возражал против этого.
Но разве отсутствие кворума на первом заседании УС давало большевикам право не допускать второго заседания?
И произвести расстрел мирной демонстрации в защиту УС?
Kourveen
Отправлено: 27 июля 2012 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
ПостороннимВилли пишет:
что все коммунисты
Наличие партбилета не является показателем коммунистических убеждений индивидуума: 1953-1991, а часто получение его в этот период являлся показателем наличия шкурнических либеральных жизненных приоритетов. Публичное рватьё партейных билетов скинуло маску с природных предателей, хотя личности похитрее до сих пор их хранят до лучших времён.
(Отредактировано автором: 27 июля 2012 — 17:15) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 27 июля 2012 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_k111 пишет:
Но разве отсутствие кворума на первом заседании УС давало большевикам право не допускать второго заседания?
А было время ждать пока соберуться все депутаты?
Вы забываете что шла война с Германией, а в стране фактически не было ни армии, ни законов, ни власти.
Возможно ли в данной ситуации ждать пока приедет депутат откуда-нибудь с Камчатки?
oleg_k111 пишет:
И произвести расстрел мирной демонстрации в защиту УС?
Насчет расстрела тоже не все так чисто - есть исследования, доказывающие что это была откровенная провокация со стороны эсеров и меньшевиков. По крайней мере среди демонстрантов были задержаны вооруженные боевики и были перехвачены телефонограммы из Союза защиты Учредительного собрания в бронедивизион которыми эсеры пытались вывести на улицу бронетехнику.
Так что демонстрация была отнюдь не мирная.
oleg_k111
Отправлено: 27 июля 2012 — 17:19
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
Я отвечу, но вообще-то для этого уже оздана отдельная ветка.
Ваш вопрос не корректен, потому что помимо идеологий существует еще и экономика.
Северная Корея в любом случае не сможет победить США (слишком велика разница военных и экономических потенциалов), но если ее бойцам удастся нанести американцам такие потери, которое либеральное американское общество не сможет переварить (сочтет их чрезмерными), то Северная Корея по крайней мере не проиграет.
Что в принципе и продемонстрировали в свое время вьетнамцы.
Конечно, экономика существует.
Поэтому не надо говорить о США и КНДР.
И вьетнамцы тут тоже не катят.
Надо взять пример государств одной весовой категории.
Как Вам Британская Империя (либеральное государство) и Французское королевство (нелиберальное государство) в 18 веке?
Кто кого побеждал? (Добавление)
Kourveen пишет:
Наличие партбилета не является показателем коммунистических убеждений индивидуума: 1953-1991, а часто получение его в этот период являлся показателем наличия шкурнических либеральных жизненных приоритетов. Публичное рватьё партейных билетов скинуло маску с природных предателей, хотя личности похитрее до сих пор их хранят до лучших времён.
Абсолютно верно.
Но не полно. Вот Вам дополнение.
Наличие любого партбилета не является показателем каких-либо убеждений, потому что в любой период, в любой стране большое количество людей вступает в партии именно из-за шкурнических интересов.
Kourveen
Отправлено: 27 июля 2012 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
oleg_k111 пишет:
Наличие любого партбилета не является показателем каких-либо убеждений, потому что в любой период, в любой стране большое количество людей вступает в партии именно из-за шкурнических интересов.
С моей стороны дополнение:
Если партия на данный момент не в фаворе, то её участники менее всего подозреваемы в шкурничестве - там либо идейные, либо фанатики, потому запретить её как угрозу существующей власти (КПСС (после 1991), РНЕ).
(Отредактировано автором: 27 июля 2012 — 17:32) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Волкон
Отправлено: 27 июля 2012 — 17:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Насчет расстрела тоже не все так чисто - есть исследования, доказывающие что это была откровенная провокация со стороны эсеров и меньшевиков. По крайней мере среди демонстрантов были задержаны вооруженные боевики и были перехвачены телефонограммы из Союза защиты Учредительного собрания в бронедивизион которыми эсеры пытались вывести на улицу бронетехнику.
Так что демонстрация была отнюдь не мирная.
Можно и отсюда начать вести хронологию гражданской войны?
Значит всё таки 30 % избирателей ,а не 90% и прихватизировали-украли власть у остальных?
Ленин -ВОР? С чего начали -тем и закончили?
Опер
Отправлено: 27 июля 2012 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Можно и отсюда начать вести хронологию гражданской войны?
А почему не с 1905? Или вообще от Степана Разина?
Волкон пишет:
Значит всё таки 30 % избирателей ,а не 90% и прихватизировали-украли власть у остальных?
Значит все-таки 50% в городах, которые определяют политику государства, против 30% у эсеров.
И ничего не прихватывали, а получили из рук народа, точнее его избранных депутатов.
Так что последнее утверждение Вам все-таки придется попытаться доказать.
А пока это очередная глупость, рассчитанная на необразованных недорослей я, которые и составляют подавляющее большинство современных русских нацистов, стыдливо прикрывающихся нейтральным термином националисты (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Как Вам Британская Империя (либеральное государство) и Французское королевство (нелиберальное государство) в 18 веке?
А по вашему Британская империя была либеральным государством? Вообще-то тогда еще только формировалось понятие "либерализм".
А если уж начистоту, то Британская империя и Франция в 18 веке не вели между собой войн на уничтожение, которые и подразумевают столкновение двух идеологий. Это были войны чисто экономического характера, дележ колоний.
А вот когда столкнулись войска революционной Франции и либеральной Великобритании, то последние быстренько умотали на свои острова и оттуда пытались воевать чужими, в том числе и русскими руками.
Но это так, лирика.
Да, я считаю что либеральное государство в любом случае проиграет равному по мощи государству, народ которого руководствуется ценностями иного порядка. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Наличие любого партбилета не является показателем каких-либо убеждений, потому что в любой период, в любой стране большое количество людей вступает в партии именно из-за шкурнических интересов.
Особенно ярко это "подтвердили" те советские люди, кто записывался в партию в самые тяжелые периоды Великой Отечественной войны, когда их самым главным "шкурническим" интересом и "привилегией" было требование первым встать под огонь вражеских пулеметов и увлечь своим примером людей в атаку.
Вот "шкурники"-то были.
oleg_k111
Отправлено: 27 июля 2012 — 18:40
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Опер пишет:
А было время ждать пока соберуться все депутаты?
Вы забываете что шла война с Германией, а в стране фактически не было ни армии, ни законов, ни власти.
Возможно ли в данной ситуации ждать пока приедет депутат откуда-нибудь с Камчатки?
Насчет расстрела тоже не все так чисто - есть исследования, доказывающие что это была откровенная провокация со стороны эсеров и меньшевиков. По крайней мере среди демонстрантов были задержаны вооруженные боевики и были перехвачены телефонограммы из Союза защиты Учредительного собрания в бронедивизион которыми эсеры пытались вывести на улицу бронетехнику.
Так что демонстрация была отнюдь не мирная.
А что за спешка? Подготовка к выборам проводилась несколько месяцев.
Про войну я помню. Но она не имеет отношения к делу.
Съезд и СНК были.
Про какое отсутствие власти Вы говорите?
Армия тоже была. Пока Ленин не издал декрет о мире.
Законы тоже были.
Законность УС не оспаривалась большевиками вплоть до его разгона.
Так что нет законного аргумента в пользу разгона УС.
Есть лишь желание большевиков избавиться от органа власти, который они не контролировали.
Исследований всегда много. И по любому важному вопросу.
Большевики установили пулемёты у дворца ещё до самой демонстрации.
Расстрел из пулемётов и задержание демонстрантов не могут проходить одновременно.
Опер
Отправлено: 27 июля 2012 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_k111 пишет:
Я не уверен, что и сам Опер знает.
Во всяком случае я знаю что отца он не предавал и никаких доносов на него не писал.
Павлик на суде подтвердил показания матери в отношении отца, который торговал справками, выдаваемыми раскулаченным (т.е. обирал и так уже пострадавших людей) и кстати на тот момент вообще ушел из семьи к другой бабе (и это в 20-е годы, в глухой сибирской деревне, что само по себе считалось крайне аморальным поступком).
А убили его не из-за показаний на суде, а из-за того что он сообщил где именно кулаки прятали излишки зерна.
И этих скотов, которые из-за двух телег зерна ножами зарезали двух малолетних пацанов (а вместе с Павликом убили и его шестилетнего братишку), сейчас пытаются выставить чуть ли не героями нашего Отечества.
oleg_k111
Отправлено: 27 июля 2012 — 18:44
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Kourveen пишет:
С моей стороны дополнение:
Если партия на данный момент не в фаворе, то её участники менее всего подозреваемы в шкурничестве - там либо идейные, либо фанатики, потому запретить её как угрозу существующей власти (КПСС (после 1991), РНЕ).
Принимаю.
Моё определение относится прежде всего к партии, находящейся у власти.
Доказательства: чистки в ВКПБ и НСДАП в 30-х годах.
Опер
Отправлено: 27 июля 2012 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_k111 пишет:
А что за спешка? Подготовка к выборам проводилась несколько месяцев.
Угу, целый месяц. В конце октября большевики пришли к власти а в конце ноября уже провели выборы. Не то Временное правительство, которое сопли жевало полгода.
oleg_k111 пишет:
Про войну я помню. Но она не имеет отношения к делу.
Очень даже имеет. Причем самое прямое и непосредственное. Переговоры о мире только начинались и еще неизвестно чем бы они закончились.
oleg_k111 пишет:
Съезд и СНК были.
Про какое отсутствие власти Вы говорите?
В декрете об учреждении СНК правительство (СНК) названо временным. Так что власть была, но временная. И надо было срочно переводить ее в иной юридический статус.
oleg_k111 пишет:
Армия тоже была. Пока Ленин не издал декрет о мире.
Армии как таковой уже не было после издания Приказа № 1. Поэтому надо было эту срочно демобилизовывать и создавать новую. А для этого нужно было не временное, а постоянное правительство
,
oleg_k111 пишет:
Законность УС не оспаривалась большевиками вплоть до его разгона.
Причину его разгона я Вам указал. Опровергать будете?
oleg_k111 пишет:
Так что нет законного аргумента в пользу разгона УС.
По Вашему отсутствие кворума не является таким аргументом? Нужно было и дальше прозябать в периоде двоевластия и полного раздрая?
Почему же в таком случае великий дерьмократ БЕНя не стал ждать, а быстренько расстрелял мятежный парламент из пушек? Ведь он тоже мог не торопиться.
oleg_k111 пишет:
Большевики установили пулемёты у дворца ещё до самой демонстрации.
Обычная мера предосторожности - ведь для них не была секретом предстоящая провокация.
oleg_k111 пишет:
Расстрел из пулемётов и задержание демонстрантов не могут проходить одновременно.
Фельштинский (явно не сторонник коммунистов) описывает: «безоружные демонстранты были разогнаны вооруженной силой. Были убитые и раненые».
Но чуть выше он сам же говорит «большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения.» Ю.Г.Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918
Вопрос: что же это за такая мирная демонстрация, которую сопровождают два полка солдат и бронетехника?
«Поздно вечером 3 января Чрезвычайная комиссия по охране Петрограда предупредила население, что «всякая попытка проникновения… в район Таврического дворца и Смольного, начиная с 5 января, будет энергично остановлена военной силой»… то же, по свидетельству Бонч-Бруевича, предусматривала и формальная инструкция по разгону манифестантов: «В случае неисполнения приказа обезоруживать и арестовывать. На вооруженное сопротивление отвечать беспощадным вооруженным отпором» Ю.Г.Фельштинский. Большевики и левые эсеры. Октябрь 1917 - июль 1918
“На Пантелеймоновской улице, прорвав тонкую цепь красноармейцев, демонстранты… густою лавиной заполнили проспект. Раздались выстрелы. Недружные и немногочисленные. Испуганная, взволнованная толпа побежала обратно, оставив на панели и на мостовой несколько раненых и убитых. А стрелявшие, их было не больше двух-трёх десятков, с трясущимися руками, испуганные не меньше, чем демонстранты, растерянно глядели по сторонам”. Соколов Б. Защита Всероссийского Учредительного собрания / Архив русской революции. Т. XIII. М., 1992.
«между кучками вооруженных демонстрантов и патрулями происходили вооруженные столкновения. Из окон, с крыш в солдат стреляли. У арестованных имелись револьверы, бомбы и гранаты»«Правда», 6 января
Разные авторы дают противоречивые оценки количеству погибших, разброс оценок колеблется от 8 до 21 человек. Интересно, что именно большевики настаивали на большей цифре. Я.М. Свердлов на III съезде Советов заявил, что при разгоне антиправительственной демонстрации был убит 21 человек.
Вопрос: как Вы думаете, если бы стреляли из пулеметов по толпе, стиснутой городскими улицами и кварталами, сколько было бы убитых?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
