|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Курилы , Что там происходит? |
| |
Земляк  |
Отправлено: 17 января 2019 — 15:30 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
К Широкораду, уважаемый историк всех времен и народов. Это Ваш уровень и уровень Вашей логики.
Вы на стопятьсот раз логичней меня и я даже удивляюсь, как Вас до сих пор не пригласили работать в структуру Шойгу, на должность начальника Генерального штаба Российской Федерации.
А про НАТО плюньте, они таки же и.диоты как советские адмиралы и черпают свои сведения из данный такой же бестолковой разведки, что была на Тихом океане во время ВМВ в Союзе.
И только Вы, светоч истории можете легко и просто показать и доказать дебилизм профессионалов.
Воистину гений.
Надеюсь убедил Вас в Вашей же гениальности. Что бы не приставали ко мне, с Вашей "логикой"
Пы.сы.. Вы так любите давать советы, что там читать, что изучать, так вот, я бы посоветовал Вам написать исторический труд на любую тему. Вы уже готовы показать миру, что может ГЕНИЙ.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 17 января 2019 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
 ИМХО, Вам комплимант! С Широкорадом сравнили. Или обидели?
Интересно, кого Земляк считает "военно-историческим "гуру"?
На тему оборонительных минных постановок ТОФ в августе 1945, вроде как историки обьяснили - ошибочно!
О том, что минные постановки и добро, и зло - также широко известно еще с РЯВ. Но практически ВСЕ воюющие стороны минные поля ставили. Правда причины были разные. И как показала война большинство
минных полей были/оказались бесполезны.
Ровно потому согласен с Михаилом1 (точнее с оценкой ряда военных специалистов), что во многих случаях
собственные минные поля оказали больше вреда, чем пользы. Но это, имхо, только подтверждает мысль,
что всякое действо полезно своевременно и в нужном месте. А для этого требуется хорошо налаженная
разведка....
Но, довольно странная тема про Курилы.
Я посмотрел встречу Лаврова . Тягостное впечатление. Как я и ожидал, ничего МИД сказать не может. 70 лет
косвенно признавали права Японии хоть на каую-то часть...А сейчас и того нет... |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 18 января 2019 — 02:14
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет:
ИМХО, Вам комплимант! С Широкорадом сравнили. Или обидели?
Интересно, кого Земляк считает "военно-историческим "гуру"?
На тему оборонительных минных постановок ТОФ в августе 1945, вроде как историки обьяснили - ошибочно!
Кто из историков такое писал?
fan1945 пишет:
О том, что минные постановки и добро, и зло - также широко известно еще с РЯВ. Но практически ВСЕ воюющие стороны минные поля ставили. Правда причины были разные. И как показала война большинство
минных полей были/оказались бесполезны.
Минные поля были трех видов
1 Наступательные
2 Барьерные
3 Оборонительные
И первые и вторые и третьи сыграли свою роль. Если брать оборонительные, то легко понять, что их не только ставили, но и, зачастую, указывали район их постановки, что бы противник ЗНАЛ и не лез в этот район.
Суть этих полей в психологическом давлении на тех, кто желал бы проникнуть в защищенный район. Секретная часть таких полей это фарватеры, которые знали не многие. Проход по этим фарватерам давал возможность входить и выходить в прикрываемые районы и выходить из них. Самоуверенных мореходов, которые игнорировали правила прохода, ждали неприятности в виде возможного подрыва.
Таким образом можно сказать просто. В том, что какое либо судно или корабль подорвались на своем минном поле, более виноват не тот, кто поставил минное заграждение, но тот, кто проигнорировал правила прохода. А таких всегда хватало. Как и ныне хватает, если посмотреть на войну на Донбассе. Там ВСУшники регулярно взрываются на своих защитных минных полях
Что касается историков...
http://militera.lib.ru/h/tihooke..._flot/index.html
Я просто проверил одну фамилию из перечня авторов. Багров В. Н. - историк.
Вот откройте главу 10 и Вы довольно быстро поймете, что слишком много напридумывали наши альтернативщики в плане и бестолковости нашего высшего командования и в плане оценки возможностей Японии.
В качестве примера. Слишком часто среди альтернативщиков проскакивает мысль, о том, что японский флот был уже уничтожен.
А вот историки пишут другое. Даже не говоря о том, что на начало войны японцы превосходили наш флот в плане больших кораблей, можно прочесть и это
""""Военный совет Тихоокеанского флота в 3 часа 20 мин. 8 августа получил директиву Ставки Верховного Главнокомандования, [171] предписывавшую: перейти на оперативную готовность № 1; приступить к постановке оборонительных минных заграждений; прекратить одиночное судоходство, а в дальнейшем организовать движение транспортных судов в сопровождении боевых кораблей; развернуть на морском театре подводные лодки. Директива определяла срок начала боевых действий — утро 9 августа{132}.
Указания Ставки Верховного Главнокомандования были выполнены Тихоокеанским флотом быстро и организованно. Четкому переходу на оперативную готовность № 1 способствовал огромный опыт, накопленный в годы Великой Отечественной войны. С 9 по 12 августа флотские минеры скрытно произвели постановку оборонительных минных заграждений на подходах к Владивостоку, Владимиру и Ольге, Петропавловску, в Татарском проливе и Сахалинском заливе. Всего было выставлено 1788 мин и 170 минных защитников{133}.
В соответствии с предварительно разработанным планом на позициях было развернуто 12 подводных лодок. С учетом полученных боевых задач перебазировалась и авиация флота. Сложнее было прекратить одиночные плавания торговых судов и перейти на систему конвоирования, так как значительная часть судов находилась в рейсах. Но и в этом случае заблаговременная подготовка позволила обойтись без потерь. Капитаны судов, имевшие подробные инструкции на случай войны, с получением утром 8 августа условного сигнала о ее начале привели суда в ближайшие советские порты. К полудню 10 августа одиночное судоходство прекратилось полностью{134}.
Известие о начале войны против империалистической Японии было воспринято личным составом Тихоокеанского флота как событие огромной исторической важности. В частях и на кораблях флота состоялись митинги, продемонстрировавшие огромный патриотический подъем среди воинов, их безграничную преданность Родине, готовность с оружием в руках достойно выполнить возложенную на них боевую задачу по разгрому ненавистного врага. """
Думаю предельно понятно. Приказ ставки по плану, который предусматривал не только постановку минных полей в нужных военным местах, но и прекращение одиночного судоходства и даже конвоирование транспортов.
Увы, но альтернативщики исходят из своих фантазий и стоят на этих позициях твердо и незыблемо.(Отредактировано автором: 18 января 2019 — 02:15) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 18 января 2019 — 12:06
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Земляк пишет: Вы на стопятьсот раз логичней меня и я даже удивляюсь, как Вас до сих пор не пригласили работать в структуру Шойгу, на должность начальника Генерального штаба Российской Федерации.
Сам удивляюсь...
Земляк пишет: А про НАТО плюньте, они таки же и.диоты как советские адмиралы и черпают свои сведения из данный такой же бестолковой разведки, что была на Тихом океане во время ВМВ в Союзе.
И только Вы, светоч истории можете легко и просто показать и доказать дебилизм профессионалов.
Воистину гений.
Повторюсь. Надо изучать каждую конкретную ситуацию, а не подходить с одним шаблоном. Минно-артиллерийская позиция БФ в 1914-17 годы себя оправдала, а вот оборонительные заграждения в годы ВОВ в основном вред нанесли.
Земляк пишет: Пы.сы.. Вы так любите давать советы, что там читать, что изучать, так вот, я бы посоветовал Вам написать исторический труд на любую тему. Вы уже готовы показать миру, что может ГЕНИЙ.
Так уже.  На форуме есть мои статьи, можете почитать для ознакомления. Книги - надеюсь напечатают в ближайшие годы.
fan1945 пишет: ИМХО, Вам комплимант! С Широкорадом сравнили. Или обидели?
Интересно, кого Земляк считает "военно-историческим "гуру"?
Удивили. Широкорад конечно своеобразный дядька, но реально много раскопал в архивах и на многие вопросы смотрит более разумно, чем штатные "эксперты" и сапоги. Ну а в артиллерии, он реально Бог. У меня есть его талмуд - одной рукой поднять нельзя.
А я скромный клерк, пишущий от скуки статейки. Если меня с ним сравнили, это как награда, не по заслугам.
Земляк пишет: Суть этих полей в психологическом давлении на тех, кто желал бы проникнуть в защищенный район. Секретная часть таких полей это фарватеры, которые знали не многие. Проход по этим фарватерам давал возможность входить и выходить в прикрываемые районы и выходить из них. Самоуверенных мореходов, которые игнорировали правила прохода, ждали неприятности в виде возможного подрыва.
Все это хорошо, при условии, что кто то реально собирается проникнуть в защищенный район, высадить десант. Но если противник -ноль, такие постановки просто вредительство.
Земляк пишет: Таким образом можно сказать просто. В том, что какое либо судно или корабль подорвались на своем минном поле, более виноват не тот, кто поставил минное заграждение, но тот, кто проигнорировал правила прохода. А таких всегда хватало. Как и ныне хватает, если посмотреть на войну на Донбассе. Там ВСУшники регулярно взрываются на своих защитных минных полях
1) Это все хорошо в теории. На практике всегда будут навигационные ошибки, потом часто происходит отрыв мин от якорных цепей и начинает смерть гулять по морю.
2) Даже профессиональные военные несут тяжелые потери на своих же минах. Скажем на Балтике немцы потеряли больше всего кораблей от своих же мин. 2 эсминца, несколько миноносцев и минзагов, тральщики.
3) На Донбассе от мин больше всего гибнут мирные жители. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 18 января 2019 — 12:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Издание: Краснознаменный Тихоокеанский флот. — М., Воениздат, 1973.
Самому не смешно? Вы бы еще передовицы Правды цитировали.
Но читаем Ваш текст:
Понесший большие потери японский флот состоял из 6 линкоров, 4 авианосцев с 48 самолетами, 7 крейсеров, 22 эсминцев и 44 подводных лодок, я вам привел реальные данные по японскому флоту. 1 не боеспособный линкор, ни одного боеспособного авианосца, 2 боеспособных легких крейсера.
Советские военно-морские силы на Дальнем Востоке уступали японскому флоту в крупных надводных кораблях. Однако их появление в наших водах при господстве в воздухе советской авиации было маловероятным.
1) Уже нет. Повторюсь - один слабый легкий крейсера, и 1 учебный крейсер. Правда наши м.даки поставили на ремонт оба 26 бис. Прям обязательно было их ставить аккурат перед войной. Видать не верили в свои силы и решили сохранить в порту.
2) С последним предложением согласен.
Зато сколько пафоса:
На соединениях и кораблях, в береговых и воздушных частях Тихоокеанского флота и Краснознаменной Амурской флотилии развернулась напряженная подготовка к предстоящим военным действиям. Командиры и политработники, партийные и комсомольские организации разъясняли морякам справедливые цели Советского Союза в этой войне, воспитывали ненависть к врагам Родины, стремление к подвигу. Вся агитационно-пропагандистская работа на флоте проводилась под лозунгом «Разгромим японского агрессора!». К началу военных действий Политуправление флота подготовило листовки, разъяснявшие цели войны с Японией и задачи флота, призывавшие к бдительности, мужеству и героическим действиям, а также памятки агитатору в боевой обстановке, тематику лекций, докладов и бесед{130}.
Тихоокеанцы, отчетливо представляя сложившуюся на Дальнем Востоке обстановку, горели желанием как можно скорее разгромить японских милитаристов. Они испытывали гордость за свои Вооруженные Силы, разгромившие фашистскую Германию, и непоколебимо верили в успешный исход войны против империалистической Японии.
Известие о начале войны против империалистической Японии было воспринято личным составом Тихоокеанского флота как событие огромной исторической важности. В частях и на кораблях флота состоялись митинги, продемонстрировавшие огромный патриотический подъем среди воинов, их безграничную преданность Родине, готовность с оружием в руках достойно выполнить возложенную на них боевую задачу по разгрому ненавистного врага. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 18 января 2019 — 12:25
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Земляк пишет: Вы как всегда и во всем правы, о ВЕЛИКИЙ ИСТОРИК ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Вы мне сильно льстите. ))) На деле я просто начитанный и думающий любитель. А вот историков и без меня хватает. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 18 января 2019 — 12:27
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Але ,народ историю любящий! Есть только один специалист в мире по делам военно- морского планирования- это наш МИХАИЛ ПЕРВЫЙ
(Добавление)
Михаил1 пишет:
Вы мне сильно льстите. ))) На деле я просто начитанный и думающий любитель. А вот историков и без меня хватает.
Лести нет, есть констатация факта. Начитанность на лицо, анализ супер. Вывод о тупых советских генералах опровергнуть никак не возможно, точно так же, как не возможно провести суда по фарватеру в минных полях без спутниковой навигации.
Да здравствует военно- морской аналитик всех времен и народов Михаил первый, самый начитаный, самый логичный и к тому же ДУМАЮЩИЙ!
Ибо нет более думающего историка из всех существующих историков.
Кто не согласен-болван!
(Добавление)
Вижу величайший историк всех времен и народов временно покинул ветку.
Пошалю чуток.
Во Владивостоке минные поля поставили уже в 1941 году. Говорят довольно серьезные. Надо было? Надо конечно. Рядышком, по прямой км. 170 южнее ( по морю может чуть дольше) располагался порт Расин в Корее. Под контролем тех же японцев, с которыми были довольно напряженные отношения, не смотря на мирный договор.
А на севере, на Алеутских островах японцы устроили свои базы. Самое интересное, что эти базы позволяли японцам контролировать маршруты поставок по Ленд-лизу из США в Петропавловск. На этом маршруте Союз оставил 22 судна.
(Добавление)
А вообще наличие подводных лодок с их скрытностью, делало морское судоходство в Тихом океане опасным.
Про это много написано. Вот хрен его знает, с какой субмарины выпустили торпеду.
Ну например. Лето 1944 года. Наше судно под названием "Обь" Судно заслуженное, уже пару лет до этого участвовало в полярных конвоях. И вот загрузилось сие судно углем во Владивостоке и направилось в Петропавловск. Курс лежал через Первый Курильский пролив (между м. Лопатка и о Шумшу. Так, как я понял 11 км ширина). Штиль, видимость не большая и получило судно торпеду в правый борт. Не смотря на то, что опознавательные знаки судно несло. Сначала думали, что японцы, потом уже начали подозревать американцев, попутали мол.
И кто при таких вот условиях не будет заботиться о сохранности военно морских баз и портов? Будут и заботились. А что бы не шарахались в районе боевых действий в августе 1945 года попросту запретили свободное судоходство для наших, естественно, судов. И никуда не денешься, военное положение.
Точно так же закрывали для плавания порт Расин, после его захвата. Пара торпедных катеров и тройка тральщиков подорвались на американских минах, сразу команда закрыть порт. До тех пор пока не протралят фарватеры.
Дело то обычное. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 18 января 2019 — 14:11
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Земляк пишет: Вывод о тупых советских генералах опровергнуть никак не возможно, точно так же, как не возможно провести суда по фарватеру в минных полях без спутниковой навигации.
1)Вообще то адмиралах. Генералы в отличии от флота воевали в 1945 году лучше всех.
2) Я пишу о невозможности безопасного прохода. 18 погибших советских транспортов в Севастополе и эсминец это подтверждают. Земляк пишет: Во Владивостоке минные поля поставили уже в 1941 году. Говорят довольно серьезные. Надо было? Надо конечно. Рядышком, по прямой км. 170 южнее ( по морю может чуть дольше) располагался порт Расин в Корее. Под контролем тех же японцев, с которыми были довольно напряженные отношения, не смотря на мирный договор.
В 1941 году конечно. Японский флот входил в тройку сильнейших флотов мира. А в августе 1945 года он в основном лежал на дне или стоял без ремонта. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 января 2019 — 14:13
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: Але ,народ историю любящий! Есть только один специалист в мире по делам военно- морского планирования- это наш МИХАИЛ ПЕРВЫЙ
 А что? Без всяких подначек. стёба - один из хорошо знающих предмет Форумчан. Кстати
всегда готовый обсудить спорную тему. Зато, он всегда МОТиВИРОВАННО отстаивает свои соображения.
Лично я также далеко не всегда согласен с его альтернативными постороениями истории. Но это ведь
из другой оперы?!
Земляк пишет: На тему оборонительных минных постановок ТОФ в августе 1945, вроде как историки обьяснили - ошибочно!
Кто из историков такое писал?
Вы справедливо "ткнули" меня "рылом" (а судьи КТО?). Но ведь и сами ровно также в качестве примера
нашли "труд" МО советских времен. Там против указаний Политуправления никакие "звезды" не помогали!
 Мне кажется в частном вопросе постановке минных заграждений Мы коснулись много более
сложных вопросов организации управления высших органов Управления ВС.
Командование ТОФ элементарно ИСПОЛНЯЛО ПРИКАЗЫ. А МЫ, с послезнанием, их оцениваем! |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 18 января 2019 — 14:32
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: Але ,народ историю любящий! Есть только один специалист в мире по делам военно- морского планирования- это наш МИХАИЛ ПЕРВЫЙ А что? Без всяких подначек. стёба - один из хорошо знающих предмет Форумчан. Кстати
всегда готовый обсудить спорную тему. Зато, он всегда МОТиВИРОВАННО отстаивает свои соображения.
Лично я также далеко не всегда согласен с его альтернативными постороениями истории. Но это ведь
из другой оперы?!
Без подначек никак! Любую информацию, которая не соответствует убеждению Великого он объявляет не достоверной. И на этом все.
Бронебойная позиция.
Но и это еще не все. Есть какие либо действия. Одно дело понять зачем это делается, но для этого надо попытаться действительно понять, зачем делается это или то. А можно поступать просто : не понимая смысла действия, попросту объявлять сделанное дуростью. И после этого, не понимая сути действий, требовать доказательств, что это все же НЕ ДУРОСТЬ.
Но как докажешь не понимающему?
Никак и никогда. Ибо есть те, кто пытается понять и есть те, кто ни в коем случае не признают правоту других. Никогда. Позиция такая.
Посему лучше признать в этом упертом Гения, если ему так хочется. И пусть идет лесом.
fan1945 пишет:
Земляк пишет: На тему оборонительных минных постановок ТОФ в августе 1945, вроде как историки обьяснили - ошибочно!
Кто из историков такое писал?
Вы справедливо "ткнули" меня "рылом" (а судьи КТО?). Но ведь и сами ровно также в качестве примера
нашли "труд" МО советских времен. Там против указаний Политуправления никакие "звезды" не помогали!
Мне кажется в частном вопросе постановке минных заграждений Мы коснулись много более
сложных вопросов организации управления высших органов Управления ВС.
Командование ТОФ элементарно ИСПОЛНЯЛО ПРИКАЗЫ. А МЫ, с послезнанием, их оцениваем!
То, что я сейчас скажу, это элементарно. Никакие идеологии, ни какие политуправления не влияют на логику использования оружия.
Понимаете? Защитные минные поля использовали практически все воюющие на море страны. Без разницы. Фины, блин, засыпали свои прибрежные воды в финском заливе, хотя там и так мин было больше чем... семечек в подсолнухе.
Второе. Существуют определенные планы использования того или иного оружия в такой и такой обстановке. Все эти планы готовятся штабами и вводятся в действие в такой или иной ситуации.
Посему если в плане заложено прикрытие своих баз, портов и прочих важных объектов, значит это будут делать. Если для этого есть мины, поставят мины, если есть возможность обеспечить это какими либо другими более эффективными средствами, будут использовать их.
И здесь во главу угла всегда ставиться задача применить такое оружие, что бы эффективно выполнить ту или иную часть плана.
И... Фан, если я помню, Вы были связаны с торговым флотом, если я не ошибаюсь? Верно? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
