|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Курилы , Что там происходит? |
| |
Земляк  |
Отправлено: 14 января 2019 — 11:48 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Ну и последнее из переписки Трумэна и Сталина относительно Курил. На предложение Сталина о том, что "аэродром подскока" на Курилах будет предоставлен в обмен на такой же на Алеутских островах, Трумэнт отреагировал так
Получено 10 сентября 1945 года.
ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА
Благодарю Вас за Ваше послание, датированное 30 августа, получение которого подтверждаю.
Все. Тут еще надо сказать, что и переписка Трумэна и Сталина закончилась в конце декабря 1945 года. А первые месяцы 1946 года отмечены довольно резким ухудшением отношений между ВБ, США и СССР.
Это нашло выражение в предвыборной речи Сталина 9 февраля 1946 года, где Вождь опять начал говорить о классовой борьбе в международном масштабе, это нашло отражение в Фултонской речи Черчиля 5 марта 1946 года и Доктрине Трумэна 12 марта 1947 года
(Добавление)
Михаил1 пишет:
Представьте себе базы США под Хабаровском и Владивостоком?
.
На севере о. Хонсю в Митава стоит авиабаза. Там как японцы, так и штатовцы, и на прямую эта авиабаза ближе к Владивостоку, нежели любой из Южно Курильских островов.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 января 2019 — 12:16
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Это немного для 2МВ, особенно с азиатской спецификой.
Это почти в 10 раз больше, чем в боях с нами, и где-то в 50-70 раз больше чем на Халхин-Голе. Добавьте к этой цифре небоевые потери, калек, так что 800 тысяч погибших и где-то пол миллиона калек, выбывших по болезни и т.п. Лишних 1,3 млн. солдат у японцев не было.
Крэнг пишет: Ага - часть которой воевала за японцев, а часть за китайских рисовых баронов. Не было у Китая тогда нормальной армии. Страна была в полной анархии. И войны в нормальном понимании этого термина там не было. Китайцев просто резали как свиней, жгли и закапывали в землю живьем.
1) Тем не менее китайцев было просто много, причем регулярные части Гоминдана и НОАК дрались довольно стойко. Китай свое дело делал - огромными потерями перемалывал сухопутные войска Японии.
2) Примерно так бы воевала РККА против Вермахта, если бы победил Колька Балаболка и не было бы индустриализации.
Крэнг пишет: Во первых не нули. Мы бы и на море справились с Японией. Не забывайте - ударной силой ВМФ СССР уже во 2МВ были ПЛ. И ВМФ СССР уже тогда обладал самой большой численностью подлодок. Это первое и второе - для того что бы СССР одолеть Японию ему не нужен даже и флот. Все можно было сделать при помощи РККА
Которые действовали не эффективно, потом смотрим на состав ТОФ.
Да было 78 подлодок, но основная часть это или прибрежные М или устаревшие Щ 5-й серии, боеспособны были только Л-ки, 2 С и несколько Щук 10-й серии. При этом у подводников тихоокеанцев не было боевого опыта, а матчасть на голову уступала американской. У янки на ПЛ были РЛС, гидролокаторы, современные приборы управления огнем. У японцев была масса противолодочных корветов и сильные минные поля. Янки их с потерями форсировали, используя ГАС, у нас такого просто не было.
РККА да, могла вышвырнуть японцев из Кореи и Маньчжурии, но как то угрожать самим островам было сложно.
Крэнг пишет: Немцы не просто дрались так же как японцы Михаил. Немцы дрались на несколько порядков лучше, чем японцы. Немцы это люди со здравым европейским менталитетом. Они были готовы умирать, но вовсе этого не хотели, а делали все что бы умирали мы. А японцы шли в бой для того что бы умереть. И часто это делали почти без помощи американцев. Единственные ощутимые потери которые понесли США - взятие острова Иводзима, они понесли только потому, что японским гарнизоном на Иводзиме командовал генерал Курибояши, который постигал военную науку в США и там же вкурил нормальный европейский менталитет с искусством ведения войны. Все остальные обороны островов Японской империи как правило превращались в бессмысленную мясорубку японских военнослужащих их же силами.
1) Уточню, я пишу только о стойкости японской армии. Профессионализм, снаряжение, вооружение у немцев было выше.
2) В 1943-45 годах немцам часто не хватало именно стойкости и готовности драться до конца, они поплыли в Белоруссии, Молдавии, а в 1945 году вообще часто сопротивление было слабее чем могло быть. Были исключения - героическая оборона Бреслау и Курляндия.
3) На Западном фронте стойкость немцев вообще была на среднем уроне. Вспомните Тунис - 150 тысяч!!! тупо подняли лапки, это не морозный Сталинград, голода не было, вряд ли были исчерпаны все боеприпасы. А в 1945 году стойкость на Западе вообще рухнула.
4)Курибояши, да красавец. Гений тактики. Но будем снисходительны к японцам. А что было ждать от гарнизонов островов или войск в Н. Гвинее? Они были отрезаны от снабжения, часто голодали или мерли от болезней, при этом 1/4 личного состава не имела огнестрельного оружия вообще! В воздухе господствовала американская авиация, позиции просто перемалывала корабельная арта: 127-406мм, причем янки снарядов, бомб и напалма не жалели. У японцев не было, ни нормальной ПТО, ни хороших зениток. Стрелковое оружие очень плохое на фоне М1, и массы кольт-браунингов.
Повторю свой тезис: если бы немцам к их оружию и снабжению -японская стойкость, крови бы попортили нам, а еще больше союзникам массу.
5) Кстати на море японцы сражались лучше немцев.
(Добавление)
Цезарь пишет: В январе 1945 года генерал Д.Макартур сообщил Вашингтону, что для разгрома Японии нужна помощь 60-ти советских дивизий.
В ежегодном послании конгрессу 6 января 1945 года Президент Рузвельт предупредил: "Стоит вопрос не о конечной победе, а о потерях".
На ялтинской конференции 11 февраля было подписано соглашение о том, что СССР через два-три месяца по завершению боевых действий в Европе вступит в войну с Японией на условиях восстановления принадлежащих России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 году.
Ну а как иначе? Ещё Бисмарк, в своё время предупреждал Европу, что когда имеешь дело с русскими, нужно помнить, что они всегда возвращаются за своими деньгами.
За 7 месяцев много чего произошло... Японцев разбили на Филиппинах, они потеряли Иводзиму и Окинаву, большую часть Бирмы. Наконец пал Рейх, и высвободились главные силы США и Британской Империи. С захватом Окинавы янки получили возможность выжечь Японию в режиме онлайн, оттуда бы начали работать тысячи В-17, В-24 и Ланкастеры. Потом, почему то все забывают такую мелочь - порты Японии стали несудоходны: С В-29 подходы к ним завалили магнитными минами. Т.е. японцы тупо не могли ввозить грузы из Маньчжурии и Кореи, да и рухнуло сообщение между собственно островами.
Потом МакАртур был не самый талантливый вояка. Он продул японцам в 1942 году, и коммунистам 1950-51.
Крэнг пишет: асстояние вполне преодолимое. Его берет вся сухопутная авиация. Вся без исключения. Его берет тяжелая артиллерия. В общем отгородили бы "коридор". А там или мост или шаландами.
Без обид, но 44 км это даже для современной российской артиллерии очень много. Только Пион и Смерч могут так далеко стрелять. А техника 1945 года много слабее.
(Добавление)
Земляк пишет: На севере о. Хонсю в Митава стоит авиабаза. Там как японцы, так и штатовцы, и на прямую эта авиабаза ближе к Владивостоку, нежели любой из Южно Курильских островов.
Я имею ввиду базы США в единой проамериканской Корее и в Гоминдановской Маньчжурии.
(Добавление)
Вообще, главное в чем ошиблись все в 1945 году, это в сроках японской капитуляции. И Сталин, и военные были уверены, что война - надолго. Например ТОФ первым делом стал...ставить оборонительные минные заграждения. Хотя в августе 1945 года японский флот не мог физически угрожать Владику и Петропавловску (тупо нечем было), все крупное на дне или в капремонте.
Знали бы - ударили на 2 недели или месяц раньше. Тогда был бы шанс взять всю Корею и получить базы на Хокайдо и на Цусиме. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 14 января 2019 — 15:27
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Земляк пишет: Есть данные о тридцати линий минных заграждений в районе Владивостока. Но это с 12 по 17 июля 1941 год. А что бы ставили подобные заграждения в 45-ом... ну не знаю. Может Миша сроки перепутал?
1) А может быть вы для начала будете меня называть в соответствии с возрастом? Мы как бы не одноклассники? Я же не фамильярничаю.
2) Миша если что то пишет, значит это проверил.
https://military.wikireading.ru/14698
8 августа советское правительство объявило войну Японии, а боевые действия начались в ночь на 9 августа.
В составе ТОФ были 2 крейсера, лидер эсминцев, 12 эсминцев и миноносцев, 78 подводных лодок, 204 торпедных катера, десантные суда, тральщики и другие корабли, более 1500 самолетов. Хотя японцы располагали еще 500 кораблей и судов, возможностей ими действовать оказывалось немного из-за недостатка горючего и активной деятельности американской авианосной авиации. Однако не было исключено, что японский флот предпримет контрмеры. Тихоокеанский флот перевели на оперативную готовность № 1 на рассвете 8 августа. Торговые суда укрылись в указанных пунктах, была введена система конвоев[462].
С 9 по 12 августа скрытно были выставлены минные заграждения на подступах к Владиостоку, бухтам Владимира и Ольги, Петропавловску, в Татарском проливе и Сахалинском заливе, всего 1788 мин и 170 минных защитников. Было по мобилизационным планам развернуто 12 подводных лодок, перебазировалась авиация, суда до 10 августа получили извещения и укрылись в портах[463].
Это реальный уровень планирования советского ВМФ в годы ВОВ! Флот в отличии от армии крайне осторожно разграничивал районы действия, боясь японского флота. Скажем зона действия ТОФ существенно меньше, чем линия разграничения от армии. Армия воевала отлично.
(Добавление)
fan1945 пишет: В 1941 под Севастополем!? Интересно, кого испугался Черноморский флот? А на Балтике? От чьих мин РККФ
больше потерял на Балтике лодок? От кого забаррикадировались?
На Черном море разведка флота ожидала... итальянский флот. Не знали, что он после Таранто и Матапана не боеспособен.
На Балтике вообще загадка. У немцев теоретически 1 линкор Тирпиц, 2 карманных линкора, 1 тяж крейсер, 4 легких крейсера и 2 учебных ЭБР. Ну и 2 финских ББО. Все. Больше крупных кораблей на этом ТВД просто физически быть не может!
Мы имели мощнейшую оборону в Финском заливе: 305мм орудия в Таллине и на Ханко + кучу арты у Кронштадта, а так же 2 дредноута и 2 тяжелых крейсера. Вряд ли немцы и Финны даже подумывали насчет рейда против Кронштадта.
fan1945 пишет: Ну а минные постановки в августе 1945 под Владивостоком.... Об этом уже много лет стесняются говорить
моряки. Про такие решения говорят, что с головой "не дружат"...
"Синдром цусимы" у наших адмиралов до середины 50-х был не изжит. Как крупные корабли
порезали...так и боятся перестали
Наши после июня 1944 года держали кучу войск в Крыму! Типа для береговой обороны. Даже в 1945 году - 3 полнокровные стрелковые дивизии. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 16:02
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Михаил1 пишет: Земляк пишет: Есть данные о тридцати линий минных заграждений в районе Владивостока. Но это с 12 по 17 июля 1941 год. А что бы ставили подобные заграждения в 45-ом... ну не знаю. Может Миша сроки перепутал?
1) А может быть вы для начала будете меня называть в соответствии с возрастом? Мы как бы не одноклассники? Я же не фамильярничаю.
Могу даже по отчеству. Как Вас там по батюшке, что бы и Михаил не показалось фамильярностью?
Михаил1 пишет:
2) Миша если что то пишет, значит это проверил.
https://military.wikireading.ru/14698
8 августа советское правительство объявило войну Японии, а боевые действия начались в ночь на 9 августа.
В составе ТОФ были 2 крейсера, лидер эсминцев, 12 эсминцев и миноносцев, 78 подводных лодок, 204 торпедных катера, десантные суда, тральщики и другие корабли, более 1500 самолетов. Хотя японцы располагали еще 500 кораблей и судов, возможностей ими действовать оказывалось немного из-за недостатка горючего и активной деятельности американской авианосной авиации. Однако не было исключено, что японский флот предпримет контрмеры. Тихоокеанский флот перевели на оперативную готовность № 1 на рассвете 8 августа. Торговые суда укрылись в указанных пунктах, была введена система конвоев[462].
С 9 по 12 августа скрытно были выставлены минные заграждения на подступах к Владиостоку, бухтам Владимира и Ольги, Петропавловску, в Татарском проливе и Сахалинском заливе, всего 1788 мин и 170 минных защитников. Было по мобилизационным планам развернуто 12 подводных лодок, перебазировалась авиация, суда до 10 августа получили извещения и укрылись в портах[463].
Это реальный уровень планирования советского ВМФ в годы ВОВ! Флот в отличии от армии крайне осторожно разграничивал районы действия, боясь японского флота. Скажем зона действия ТОФ существенно меньше, чем линия разграничения от армии. Армия воевала отлично.
Проверили Вы здорово. Отметив лишь Петропавловск и Владивосток. Это первое
Второе, глубокоуважаемый Михаил (надеюсь не обиделись на такую фамильярность)сначала Вы пишите.
Я выделю
Хотя в августе 1945 года японский флот не мог физически угрожать Владику и Петропавловску (тупо нечем было), все крупное на дне или в капремонте.
То есть все понятно даже мне тупому. Угрожать нечем, но все одно зачем-то минируют. Запомнили? А теперь Вы же, уж извольте простить меня за слова не разумные, пишите уже другое. Я опять выделю
Хотя японцы располагали еще 500 кораблей и судов, возможностей ими действовать оказывалось немного из-за недостатка горючего и активной деятельности американской авианосной авиации. Однако не было исключено, что японский флот предпримет контрмеры.
В связи с этим.. Сударь, у меня к Вам нижайшая просьба, будьте последовательны в своих обоснованиях.
Нижайше прошу извинения за то, что пришлось указать Вам на определенные не стыковки в Вашей аргументации.
Ни в коей мере не хотел обидеть Вашу просвещенную светлость. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 16:29
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет:
Земляк
А вообще... Позиция по Курилам у РФ весьма шаткая. Ведь представители и СССР и потом РФ никогда не
отрицали наличия проблемы и признавали возможность возврата/передачи островов. Разное количество, при
разных условиях... И "тщиться" сейчас доказывать, что МЫ их первыми застолбили еще при "Петре".... Хотя были ПИСАНЫЕ/подписаные трактаты 1855 и 1875 гг 
Если Вы обратили внимание, то в вопросе о Курилах в современности никто не говорит о временах раньше 1945 года. То есть РФ настаивает, что бы Япония признала результаты войны.
По поводу возврата, точнее "широкого жеста" в 1951 году, когда могли отдать под суверенитет Японии пару островов, то и здесь вся эта идея была отвергнута в 1960-м.... |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 января 2019 — 16:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Земляк пишет: Могу даже по отчеству. Как Вас там по батюшке, что бы и Михаил не показалось фамильярностью?
Просто Михаил. Не Миша. Буду благодарен.
Земляк пишет: отя японцы располагали еще 500 кораблей и судов, возможностей ими действовать оказывалось немного из-за недостатка горючего и активной деятельности американской авианосной авиации. Однако не было исключено, что японский флот предпримет контрмеры.
Я процитировал советский источник. Который оправдывал любые дурости наших адмиралов. А теперь факты. Эта цифра включает в себя все корабли и катера. А ТОФ реально были опасны только линкоры, крейсера и авианосцы. Не пойдут же эскортные корабли обстреливать мощные береговые батареи приморья?
Что реально японцы имели к 9 августа 1945 года:
1 супердредноут "Нагато" -передан береговой обороне, 18 июля тяжело поврежден налетом палубной авиации;
2 средних АВ "Катсураги" и "Дзунье". 1-й тяжело поврежден в ходе налета янки, второй фактически законсервирован после попаданий торпед с американской ПЛ
1 легкий АВ "Рюхо", поврежден в ходе налета, списан.
1 учебный АВ "Хосе", поврежден 28 июля, небоеспособен.
1 конвойный АВ "Кайо" поврежден подрывом на мине и налетом. Небоеспособен.
1 ТКР "Миоко", использовался для обороны Сингапура
1 ЛКР "Сакава". Единственный целый боеспособный крейсер Японии. Но вооружение 6х152мм. Слабее 26бис однозначно. Фактически лидер-переросток.
1 старый ЛКР "Китаками" тяжело поврежден 28 июля 1945 года
1 учебный крейсер "Кашима", 4х140мм 2х127мм орудия. Скорость 18 узлов.
В общем, у японцев осталось после бойни 28 июля аж 2 слабых крейсера в родных водах, которые на пару слабее нашего 26 бис.
Похожая ситуация с эсминцами. Так что реально опасны только СКР и подводные лодки. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Михаил1 пишет: Земляк пишет: Могу даже по отчеству. Как Вас там по батюшке, что бы и Михаил не показалось фамильярностью?
Просто Михаил. Не Миша. Буду благодарен.
Не вопрос. Радует, что цифру один к имени приставлять не надо
Михаил1 пишет:
Земляк пишет: отя японцы располагали еще 500 кораблей и судов, возможностей ими действовать оказывалось немного из-за недостатка горючего и активной деятельности американской авианосной авиации. Однако не было исключено, что японский флот предпримет контрмеры.
Я процитировал советский источник. Который оправдывал любые дурости наших адмиралов..
Как я понял, не каждую Вашу ссылку надо читать и воспринимать как отражающую истину?
Глубокоуважаемый Михаил, мне трудно понять, где дурость наших адмиралов, а где не дурость. Посему у меня нижайшая просьба, Вы когда ссылки даете, пишите, пожалуйста, что надо читать, а что не надо.
А то я запутаюсь окончательно.
А Вам я верю гораздо больше, чем советским адмиралам, которых Вы вполне профессионально уличили в дурости.
Действительно балбесы и все тут.
Кстати, Вы похоже к юридическому имеете еще и высшее военно-морское образование, коли так легко определили дурость наших адмиралов?
(Добавление)
Михаил1 пишет: А что же это за 500 кораблей? Ну например было 113!!! вспомогательных катеров ПЛО, вооружение 1 25мм автомат, и 20 ГБ, скорость 11 узлов. Нашему МО-4 на 5 минут боя.
Любое военное судно это уже корабль. Я не говорю и не говорил о 500 кораблях, но я даю ссылку на морское сражение 22 августа.
Вопрос, сударь, если все утонуло или находилось в ремонте, кто там "сыграл в ничью" с нашими кораблями?
Я нижайшие прошу прощения, но данная ссылка показывает, что угроза применения японцами флота в августе 1945 года для советских городов все же существовала, хотя бы потому, что не весь японский флот был выведен из строя.
Надеюсь Вы согласитесь с таким утверждением. Даже если оно исходит от меня, бестолкового любителя истории. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Как крупные корабли
И собственная память.... Не