Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:27:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (23): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Курилы , Что там происходит?
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 14 января 2019 — 15:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6618
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Земляк пишет:
[/quote]


Михаил1 Сударь, думаю Вам будет интересна вот такая информация.
http://war-only.com/crazhenie-v-...a-1945-goda.html
Если Вас не затруднить, скажите пожалуйста, как вот это связано с Вашим
""Хотя в августе 1945 года японский флот не мог физически угрожать Владику и Петропавловску (тупо нечем было), все крупное на дне или в капремонте.""

Прошу прощения за мою настырность, но все же Ваш ответ, ответ крупного специалиста в вопросах истории, мне будет очень интересен


1) Это какая то альтернативная история? Читайте комментарии к описанию этого боя:

https://fonzeppelin.livejournal.com/18709.html

vova_modelist
May. 9th, 2017 07:10 am (UTC)
С праздником!

Зная про "успехи" советских кораблей в надводных боях в ту войну, им очень повезло что такого боя по настоящему не случилось, ибо корабли ТОФа вряд ли сильно тренировались, а японцы даже не очень натренированные имели значительно больше опыта морских боев. Все бы закончилось очень печально
для



fonzeppelin
May. 9th, 2017 07:58 am (UTC)
Спасибо! И вас тоже!

Ну, я в общем-то согласен. Собственно, поэтому я и решил написать данный текст Улыбка Обидно за РККФ все же: за всю войну его крупные надводные корабли толком не участвовали ни в одном морском сражении.


В общем уважаемый Земляк вы мне предлагаете оценить альтернативный бой, которого никогда не было в реальности???

Я бы для прикола еще учебный крейсер в помощь дал. Но все это ерунда. На японские корабли бы обрушилась для начала морская авиация ТОФ. Не знаю, сколько было именно в этом районе, но всего: 201 бомбардировщик, 179 торпедоносцев, 256 штурмовиков, да и истребители надо посчитать.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Как я понял, не каждую Вашу ссылку надо читать и воспринимать как отражающую истину?
Глубокоуважаемый Михаил, мне трудно понять, где дурость наших адмиралов, а где не дурость. Посему у меня нижайшая просьба, Вы когда ссылки даете, пишите, пожалуйста, что надо читать, а что не надо.
А то я запутаюсь окончательно.
А Вам я верю гораздо больше, чем советским адмиралам, которых Вы вполне профессионально уличили в дурости.
Действительно балбесы и все тут.
Кстати, Вы похоже к юридическому имеете еще и высшее военно-морское образование, коли так легко определили дурость наших адмиралов?


1) Вы усомнились в факте минных установок в августе 1945 года, я доказал свою правоту.

2) А по вашему это проявление большого ума, ставить ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ минные заграждения в условиях своего превосходства на море? Мины не затруднят НАШЕ судоходство? Вот если бы японцы стали ставить свои мины в нашем море это понятно. Но мы то у себя зачем?

3) Нет, у меня просто есть некоторые исторические знания и здравый смысл. А вот наши адмиралы наверно историю не учили и флоты противника не знали, да и за ходом войны у союзников не следили.

 Земляк пишет:
Любое военное судно это уже корабль. Я не говорю и не говорил о 500 кораблях, но я даю ссылку на морское сражение 22 августа.
Вопрос, сударь, если все утонуло или находилось в ремонте, кто там "сыграл в ничью" с нашими кораблями?


Никто. Это выдуманный бой. Хоть изучите историю ТОФ для начала. И историю крейсеров 26 бис.

 Земляк пишет:
Я нижайшие прошу прощения, но данная ссылка показывает, что угроза применения японцами флота в августе 1945 года для советских городов все же существовала, хотя бы потому, что не весь японский флот был выведен из строя.
Надеюсь Вы согласитесь с таким утверждением. Даже если оно исходит от меня, бестолкового любителя истории.


Вы бы для начала поинтересовались береговой обороной Тихоокеанского побережья. Так какой город по вашему японцы могли разрушить с моря?

Почитайте книгу "Секретные объекты Сталина" там дается подробное описание всех береговых батарей. В общем ловить японцам было нечего. Особенно слабыми кораблями.
(Добавление)
А теперь почитаем историю тихоокеанских крейсеров 26бис
http://www.wunderwaffe.narod.ru/...K/2003_02/07.htm

Следующим летом, накануне войны с Япо­нией, «Калинин» стоял в гарантийном ремон­те на заводе № 202. Оперативные планы не предусматривали его боевое использование.

В общем "Калинин" ремонтировался и из порта не выходил.

«Лазарь Каганович» Накануне войны с Японией крейсер стоял в навигационном ремонте на заводе № 202. Оперативные планы не предусматривали его боевого использования в сложившихся усло­виях.

Так что вы мне расскажите про бой 22 августа? Честно изумлен вами. Был уверен в более глубоких морских знаниях, благо все морские бои РККФ в ВОВ на перечет. А ты думал?
(Добавление)
В общем мой совет Вам Земляк такой. Прежде чем что-то постите -проверяйте. А еще уважайте вашего покорного слугу. Он правда знает довольно много. И регулярно обновляет свои знания. Подмигивание

 
email

 Top
> Похожие темы: Курилы

Экспедиция на Матуа.
Новая экспедиция на Курилы.

Российское образование
что происходит с образованием

Земляк Пользователь
Отправлено: 14 января 2019 — 16:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Михаил1 пишет:
 Земляк пишет:



Михаил1 Сударь, думаю Вам будет интересна вот такая информация.
http://war-only.com/crazhenie-v-...a-1945-goda.html
Если Вас не затруднить, скажите пожалуйста, как вот это связано с Вашим
""Хотя в августе 1945 года японский флот не мог физически угрожать Владику и Петропавловску (тупо нечем было), все крупное на дне или в капремонте.""

Прошу прощения за мою настырность, но все же Ваш ответ, ответ крупного специалиста в вопросах истории, мне будет очень интересен


1) Это какая то альтернативная история? Читайте комментарии к описанию этого боя:

https://fonzeppelin.livejournal.com/18709.html

vova_modelist
May. 9th, 2017 07:10 am (UTC)
С праздником!

Зная про "успехи" советских кораблей в надводных боях в ту войну, им очень повезло что такого боя по настоящему не случилось, ибо корабли ТОФа вряд ли сильно тренировались, а японцы даже не очень натренированные имели значительно больше опыта морских боев. Все бы закончилось очень печально
для



fonzeppelin
May. 9th, 2017 07:58 am (UTC)
Спасибо! И вас тоже!

Ну, я в общем-то согласен. Собственно, поэтому я и решил написать данный текст Улыбка Обидно за РККФ все же: за всю войну его крупные надводные корабли толком не участвовали ни в одном морском сражении.


В общем уважаемый Земляк вы мне предлагаете оценить альтернативный бой, которого никогда не было в реальности???

Прикольно.(ой, простите, вырвалось словечко, виноват исправлюсь) Может быть и так, посмотрим еще


(Добавление)
 Михаил1 пишет:

 Земляк пишет:
Как я понял, не каждую Вашу ссылку надо читать и воспринимать как отражающую истину?
Глубокоуважаемый Михаил, мне трудно понять, где дурость наших адмиралов, а где не дурость. Посему у меня нижайшая просьба, Вы когда ссылки даете, пишите, пожалуйста, что надо читать, а что не надо.
А то я запутаюсь окончательно.
А Вам я верю гораздо больше, чем советским адмиралам, которых Вы вполне профессионально уличили в дурости.
Действительно балбесы и все тут.
Кстати, Вы похоже к юридическому имеете еще и высшее военно-морское образование, коли так легко определили дурость наших адмиралов?


1) Вы усомнились в факте минных установок в августе 1945 года, я доказал свою правоту.

2) А по вашему это проявление большого ума, ставить ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ минные заграждения в условиях своего превосходства на море? Мины не затруднят НАШЕ судоходство? Вот если бы японцы стали ставить свои мины в нашем море это понятно. Но мы то у себя зачем?

3) Нет, у меня просто есть некоторые исторические знания и здравый смысл. А вот наши адмиралы наверно историю не учили и флоты противника не знали, да и за ходом войны у союзников не следили.

1 Я усомнился в дурости
2 Да, это проявление большого ума, защищать свои позиции в случае потенциальной опасности.
3 Вообще-то здравый смысл понятие относительное. Если кому-то кажется, что он умнее всех на свете, то это совсем не значит, что так и есть на самом деле.
Но очень интересно, как Вы точно определили, что наши адмиралы нифига не знали.. очень квалифицированный, так сказать, анализ.

 Михаил1 пишет:

 Земляк пишет:
Я нижайшие прошу прощения, но данная ссылка показывает, что угроза применения японцами флота в августе 1945 года для советских городов все же существовала, хотя бы потому, что не весь японский флот был выведен из строя.
Надеюсь Вы согласитесь с таким утверждением. Даже если оно исходит от меня, бестолкового любителя истории.


Вы бы для начала поинтересовались береговой обороной Тихоокеанского побережья. Так какой город по вашему японцы могли разрушить с моря?

Почитайте книгу "Секретные объекты Сталина" там дается подробное описание всех береговых батарей. В общем ловить японцам было нечего. Особенно слабыми кораблями.

Нижайшие прошу прощения. Широкорад , как автор указанной Вами книги, вызывает у Вас доверие? А то, вдруг, я там найду чего либо не то, а Вы опять напишите, что мол автор прикрывает дурость советских адмиралов или что либо в этом роде. Все же Широкорад не историк.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Честно изумлен вами. Был уверен в более глубоких морских знаниях, благо все морские бои РККФ в ВОВ на перечет. А ты думал?
(Добавление)
В общем мой совет Вам Земляк такой. Прежде чем что-то постите -проверяйте. А еще уважайте вашего покорного слугу. Он правда знает довольно много. И регулярно обновляет свои знания. Подмигивание

Да куда мне до Вас. Я тут бестолочь полная и даже не собираюсь финитить, как это делают профессионалы высокого полета, каким Вы и являетесь.
Ваши методы проверки, Вы уже показали.
Откровенно говорю-изящно. Сначала выдать в качестве подтверждения текст, а затем его нивелировать.
Ну Вам оно надо, мне нет. Если я лопухнулся, значит лопухнулся (ах, простите за жаргон, воспитание, понимаете ли подкачивает)
Но я очень рад, что Вы так скромно оцениваете свои знания и свои успехи в их обновлении.
Вот чувствуется, что человек реально профессионал в истории страны родной.
Куда там всякого рода придуркам адмиралам.
(Добавление)
Пы. сы.. Вы, Михаил, правы. Описанный бой 22 августа 1945 года не больше чем вымысел. Ибо Сакава не участвовал в боевых действиях.
(Добавление)
Кстати, глубокоуважаемый специалист в разоблачении советских адмиралов, а можно ли верить вот такой информации?

"""23 августа

Эскортный корабль № 75 (см. справку) пропал без вести на театре военных действий на переходе в Майдзуру (остров Хонсю), очевидно, подорвавшись на японской мине у северо-западного побережья этого острова (возможно, что потоплен подводной лодкой Л-19; вышел в море, по различным данным из Отомари (ныне — Корсаков, остров Сахалин), Вакканая или Румои (оба - остров Хоккайдо).

Справка: № 75 - эскортный корабль японского Императорского ВМФ типа С. Спущен на воду и вступил в строй в 1945 году. Основные тактико-технические элементы: водоизмещение — 745/81 0 т, главные размерения - 67,5 х 8,4 х 2,9 м, мощность 2 дизелей - 1900 п.с, максимальная скорость — 16,5 узлов, дальность плавания 14-узловым ходом - 6500 миль, вооружение — 2-120-мм и до 16-25-мм орудий, 1 бомбомет, 120 глубинных бомб, экипаж - 126 человек.

Самоходная баржа захвачена в море десантным судном ДС-2 и отведена в Катаоку (ныне - Байково, остров Шумшу)."""

Я понимаю, что наши адмиралы бестолковые. Но и теперь ИСТОРИК флота не может определить, откуда вышел сей корабль. То ли , то ли с Сахалина, то ли с Хоккайдо.
А вот интересно, была ли возможность у наших тупиц-адмиралов отслеживать все японские корабли, что бы, так сказать, достоверно знать, что ни один из них не рискнет пойти к нашим берегам... ну пусть как и смертник?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 01:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Пока крупный специалист по военно-морскому планированию конца Второй Мировой Войны на Тихом океане, Михаил, готовит мне обоснованный ответ, я покажу еще один документ касающийся переговоров вокруг.. ну не то что бы Южных Курил, а вообще мирного договора между РФ и Японией
29 января 1960 года в "Известиях" была опубликована следующая информация

""

Памятная записка советского правительства от 27 января 1960 г.

19 января с. г. подписан так называемый "Договор о взаимном сотрудничестве и безопасности" между Японией и США. Содержание этого договора серьезно затрагивает положение на Дальнем Востоке и в бассейне Тихого океана и тем самым интересы многих государств, расположенных в этом обширном районе, в первую очередь, конечно, таких непосредственных соседей Японии, как Советский Союз и Китайская Народная Республика.

По этому договору пребывание иностранных баз, вооруженных сил и наличие военных на японской территории вновь закрепляется на длительный период с добровольного согласия правительства Японии. В соответствии со статьей шестой указанного договора Соединенным Штатам Америки "разрешается, чтобы их сухопутные, военно-воздушные и военно-морские силы пользовались обслуживанием и объектами в Японии". Имеющиеся в договоре оговорки относительно консультаций о его выполнении не могут скрыть того факта, что Япония может быть вовлечена в военный конфликт помимо воли японского народа.

Увековечение договором фактической оккупации Японии, предоставление ее территории в распоряжение иностранной державы, отрыв от Японии островов Окинава и Бонин, неизбежно вытекающая из положений договора военная, экономическая и политическая зависимость Японии - все это вызывает законный вопрос, что же в действительности останется от суверенитета Японии после вступления в силу договора? Уже тот факт, что в Японии будут и впредь стоять иностранные войска, означает, что страна ограничена в своих действиях.
Советское правительство всегда готово оказать полную поддержку таким шагам Японии, которые будут направлены на обеспечение условий для ее мирного независимого развития. Советский Союз по-прежнему готов предоставить совместно с другими державами необходимые гарантии нейтралитета Японии. Правительство СССР, как известно, высказалось за заключение договора мира и дружбы между СССР, КНР и Японией, согласившись с участием в нем США и других тихоокеанских государств. Советское правительство неоднократно подчеркивало, что Советский Союз стремится к налаживанию действительно добрососедских отношений с Японией, расширению взаимовыгодных торговых, культурных и других связей, которые способствовали бы сближению между Японией и СССР в интересах японского и советского народов.

Но Советский Союз не может, разумеется, проходить мимо такого шага, как заключение Японией нового военного договора, подтачивающего устои на Дальнем Востоке, создающего препятствия развитию советско-японских отношений. В связи с тем, что этот до-говор фактически лишает Японию независимости и иностранные войска, находящиеся в Японии в результате ее капитуляции, продолжат свое пребывание на японской территории, складывается новое положение, при котором невозможно осуществление обещания Советского правительства о передаче Японии островов Хабомаи и Сикотана.

Соглашаясь на передачу Японии указанных островов после заключения мирного договора, Советское правительство шло навстречу пожеланиям Японии, учитывало национальные интересы японского государства и миролюбивые намерения, выражавшиеся в то время японским правительством в ходе советско-японских переговоров. Но Советское правительство, учитывая, что новый военный договор, подписанный правительством Японии, направлен против Советского Союза, как и против Китайской Народной Республики, не может содействовать тому, чтобы передачей указанных островов Японии была бы расширена территория, используемая иностранными войсками. Ввиду этого Советское правительство считает необходимым заявить, что только при условии вывода всех иностранных войск с территории Японии и подписания мирного договора между СССР и Японией острова Хабомаи и Сикотан будут переданы Японии как это было предусмотрено Совместной декларацией СССР и Японии от 19 октября 1956 г.
"""

Не двусмысленное заявление. Только после вывода всех иностранных войск и после подписания мирного договора, Союз согласен передать ДВА острова.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 05:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7495
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Земляк пишет:
Памятная записка советского правительства от 27 января 1960 г.


Не двусмысленное заявление. Только после вывода всех иностранных войск и после подписания мирного договора, Союз согласен передать ДВА острова.[/quote]

Однако Признаться, временами теряю смысл НАШЕГО (на Форуме) обсуждения...
ИМХО! ПЕРВОЕ - в советские времена вопрос о возврате двух островов в обмен на мирный договор подразумевал
ликвидацию американской базы на Окинаве!!! О Итурупе и Кунашире постоянно умалчивалось.
Такая позиция для того времени была естественна. Понятна.
Правда, ситуация много сложнее для самих японцев. Американцы ровно также полагали Окинаву своим "призом".
И японское правительство только могло надеяться на добрую волю стран победительниц, которые вернут им
исконно японские территории. Так что ситуация больше зависела от СССР и США, чем от Японии...

ВТОРОЕ. Во времена ЕБН (лучшего друга американцев) был сделан "шаг", который дал японцам надежду вернуть хоть часть желаемого уже без жесткой увязки с Окинавой. Просто для подтверждения добрососедских отношений А?! (Если отношения вдруг испортятся, то видимо всё обратно забирать придется - как КРЫМ?).
Так что полагаю, что НОВЫЕ ВРЕМЕНА во взаимоотношениях начались при "новой России". И, кстати, продолжились. В одной бочке парились, подарками обменивались. Единственно не лобызались.... Подмигивание
Острова под японские инвестиции отдать были готовы... Закатив глазки
Правда японцы на такого "дядю" ни работать, ни денег давать не поспешили... "Воз" как бы и не тронулся!

ТРЕТЬЕ - начинать ту же "бодягу", отбросив считай тридцать лет совсем иной политики, нелогично ( морковка, морковка..., а сейчас опять "хлыст"Подмигивание. Хотя с 2014 - именно и логично. Для НАС. Вот как убедить в этом японцев???

Вопрос чисто политический. Поэтому весьма, ИМХО, неуклюже выглядят экскурсы в историю. При наличие
очевидных, неоспоримых НИ КЕМ, фактов!!!
Мне представляется, что Япония активизировалась на аналогии нашего решения крымской проблемы Растерялся
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 06:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 fan1945 пишет:


Однако Признаться, временами теряю смысл НАШЕГО (на Форуме) обсуждения...
ИМХО! ПЕРВОЕ - в советские времена вопрос о возврате двух островов в обмен на мирный договор подразумевал
ликвидацию американской базы на Окинаве!!! О Итурупе и Кунашире постоянно умалчивалось.

Для того, что бы понимать, надо найти веские аргументы. Вот Вы написал про советское время, а я думаю, Ваша ли это фантазия или же подтвержденный чем либо факт?

 fan1945 пишет:

ВТОРОЕ. Во времена ЕБН (лучшего друга американцев) был сделан "шаг", который дал японцам надежду вернуть хоть часть желаемого уже без жесткой увязки с Окинавой. Просто для подтверждения добрососедских отношений А?! (Если отношения вдруг испортятся, то видимо всё обратно забирать придется - как КРЫМ?).
Так что полагаю, что НОВЫЕ ВРЕМЕНА во взаимоотношениях начались при "новой России". И, кстати, продолжились. В одной бочке парились, подарками обменивались. Единственно не лобызались.... Подмигивание
Острова под японские инвестиции отдать были готовы... Закатив глазки
Правда японцы на такого "дядю" ни работать, ни денег давать не поспешили... "Воз" как бы и не тронулся!

:

Может я и ошибаюсь, но когда Вы заранее отбрасываете официальные сообщения органов за какие либо вопросы отвечающие, то включается фантазия. Бурная. А в ней легко запутаться.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 09:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7495
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Земляк пишет:
Может я и ошибаюсь, но когда Вы заранее отбрасываете официальные сообщения органов за какие либо вопросы отвечающие, то включается фантазия. Бурная. А в ней легко запутаться.



Радость Это реакция на треп-Шоу. Там "мявкнуть" - НИ КАК (далеко). А здесь рядом. Ну и уровень
соответствующий....
Кроме того, официоз - точка зрения Администрации. Кстати не всегда единая, как среди своих, так и среди
прочих специалистов... А я любопытный. Читаю...всякое мнение.
За советские времена собственно ничего нового или оригинального. А "новое время", извините. Слегда
пошутковал (но в рамках). И фантазий здесь НУЛЬ! Все на глазах. И фигупярно и натурально. Хотя, все можно
"упаковать" в красивую "обертку"обратного первоначальному смыслу...
Что и подвигло меня к словоблудию на Форуме... А?!
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 11:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6618
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Земляк пишет:
1 Я усомнился в дурости
2 Да, это проявление большого ума, защищать свои позиции в случае потенциальной опасности.
3 Вообще-то здравый смысл понятие относительное. Если кому-то кажется, что он умнее всех на свете, то это совсем не значит, что так и есть на самом деле.
Но очень интересно, как Вы точно определили, что наши адмиралы нифига не знали.. очень квалифицированный, так сказать, анализ.


А вы сами подумайте, какой смысл в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ минных постановках. Они вполне разумны, если у противника превосходство на море, или хотя бы имеет место шаткое равновесие. Но зачем они если вы господствуете на море, противник слаб?

Напоминаю, что оборонительные минные постановки ЧФ признаны потом военными специалистами грубой ошибкой. Противник на море отсутствовал - флот Румынии звучит как хохма. Зато на наших минах гибли или получали повреждения наши же транспорты и корабли. Фактически именно оборонительные минные постановки стали одной из причин падения Севастополя (сильно затруднили снабжение).

В 1945 году ситуация была еще лучше для ТОФ: РККА наступала, причем шансов ее остановить у японцев не было, господство в воздухе было абсолютным, японский флот был обескровлен и пытался сопротивляться янки. Что сделали наши горе-адмиралы? Начали мины ставить у своих берегов, да бросили в бой катера и вспомогательные суда. А главная ударная сила - крейсера, на ремонте.

Штурмуем Шумшу (фактически единственная реально боевая операция на Курилах) в бою участвуют... Минзаг "Охотск" и 2 СКР. Янки свои десанты хотя бы эсминцами и крейсерами поддерживали. Может наши сильные корабли в других местах дрались? Вот например, высадка в корейских портах? Нет, там были ЭМ типа "Новик", минзаги, тральщики и ленд-лизовские фрегаты с 76мм пушками. А 2 крейсера, лидер и современные эсминцы себя никак не проявили.

 Земляк пишет:
Нижайшие прошу прощения. Широкорад , как автор указанной Вами книги, вызывает у Вас доверие? А то, вдруг, я там найду чего либо не то, а Вы опять напишите, что мол автор прикрывает дурость советских адмиралов или что либо в этом роде. Все же Широкорад не историк.


Ну вообще то историк. И знает технику и историю оружия лучше кого либо. Но в его книге просто дается подробное описание нашей береговой обороны, какие батареи, какие орудия, когда построены, когда ликвидированы.

Вы оспариваете такое описание?

 Земляк пишет:
Откровенно говорю-изящно. Сначала выдать в качестве подтверждения текст, а затем его нивелировать.
Ну Вам оно надо, мне нет. Если я лопухнулся, значит лопухнулся (ах, простите за жаргон, воспитание, понимаете ли подкачивает)


1) Этим текстом я просто доказал, что минные постановки в августе 1945 года были.

2) Дальнейшее содержание текста - вопрос обсуждения. В СССР старались острые вопросы обходить, историю лакировать. Сейчас можно вещи называть своими именами.

 Земляк пишет:
"23 августа

Эскортный корабль № 75 (см. справку) пропал без вести на театре военных действий на переходе в Майдзуру (остров Хонсю), очевидно, подорвавшись на японской мине у северо-западного побережья этого острова (возможно, что потоплен подводной лодкой Л-19; вышел в море, по различным данным из Отомари (ныне — Корсаков, остров Сахалин), Вакканая или Румои (оба - остров Хоккайдо).

Справка: № 75 - эскортный корабль японского Императорского ВМФ типа С. Спущен на воду и вступил в строй в 1945 году. Основные тактико-технические элементы: водоизмещение — 745/81 0 т, главные размерения - 67,5 х 8,4 х 2,9 м, мощность 2 дизелей - 1900 п.с, максимальная скорость — 16,5 узлов, дальность плавания 14-узловым ходом - 6500 миль, вооружение — 2-120-мм и до 16-25-мм орудий, 1 бомбомет, 120 глубинных бомб, экипаж - 126 человек.


Ну и? Считается, что этот корабль погиб на минах, которыми янки засеивали прибрежные воды Японии, или на японской плавучей мине. Могла ли его потопить Л-19? Вопрос открыт, известно, что она потопила 23 августа японский транспорт, возможно и японец ее дело. Мы не знаем, т.к. 24 августа лодка погибла.
 Земляк пишет:
Я понимаю, что наши адмиралы бестолковые. Но и теперь ИСТОРИК флота не может определить, откуда вышел сей корабль. То ли , то ли с Сахалина, то ли с Хоккайдо.
А вот интересно, была ли возможность у наших тупиц-адмиралов отслеживать все японские корабли, что бы, так сказать, достоверно знать, что ни один из них не рискнет пойти к нашим берегам... ну пусть как и смертник?


1) В справочнике про корабли японского флота нашел такую инфу: CD-75 пропал без вести с 23.8.1945 при переходе из Вакканай (Хоккайдо) в Майдзуру

2)А зачем отслеживать все корабли вражеского флота, достаточно знать что происходит с линкорами, авианосцами, тяжелыми крейсерами.

3) Честно говоря не увидел трагичного, в том что: ни один из них не рискнет пойти к нашим берегам... ну пусть как и смертник. Вообще то это война и риск есть всегда. Вот по этому над морем дежурили наши разведчики: Каталины и МБР-2. Ну а что страшного, что какой-нибудь СКР отправиться к нашим берегам? Добро пожаловать. Побережье Дальнего Востока в 1945 году, да и сейчас -глушь. Все крупные города и поселки прикрыты береговой артиллерией, да и в небе абсолютное господство нашей авиации. Как только его обнаружат, он обречен. Против пары полков ударных самолетов СКР не жилец. Наконец есть эсминцы 7-го проекты и лидер. Они его легко догонят (скорость в 2 раза выше), а с 2-я 120мм орудиями против пары-тройки 7-к шансов нет.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 11:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Михаил1 пишет:
 Земляк пишет:
1 Я усомнился в дурости
2 Да, это проявление большого ума, защищать свои позиции в случае потенциальной опасности.
3 Вообще-то здравый смысл понятие относительное. Если кому-то кажется, что он умнее всех на свете, то это совсем не значит, что так и есть на самом деле.
Но очень интересно, как Вы точно определили, что наши адмиралы нифига не знали.. очень квалифицированный, так сказать, анализ.


А вы сами подумайте, какой смысл в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ минных постановках. Они вполне разумны, если у противника превосходство на море, или хотя бы имеет место шаткое равновесие.

Это действительно основа анализа?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 15:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6618
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Земляк пишет:
Это действительно основа анализа?


Поспорьте. Поинтересуйтесь, сколько наших судов погибло на своих минах под Севастополем.
(Добавление)
Но самым страшным и непоправимым последствием войны с «итальянским флотом» стала установка минного заграждения возле своих же баз в районе Одессы, Керченского пролива, Новороссийска, Туапсе и Батуми. Всего с 23 июня по 21 июля для создания оборонительных минных заграждений было выставлено 7300 мин и 1378 минных защитников, то есть более 73% имевшихся на флоте морских якорных мин и более половины минных защитников.

На этих минах только за первые 12 месяцев войны погибло 18 боевых и транспортных судов Черноморского флота, и около десятка судов получили тяжелое повреждение. Среди погибших были эсминцы «Смышленый» и «Дзержинский», а эсминец «Способный», взорвавшийся на своей мине у Севастополя, был отведен в базу, но восстановить его так и не удалось. Только на транспорте «Ленин», подорвавшемся на своей мине у мыса Сарыч, погибли 650 моряков и десантников.

А сколько кораблей противника погибло или было повреждено на минах адмирала Октябрьского? До взятия Севастополя – ни одного! По очень простой причине: германских судов до второй половины 1942 года на Черном море не было, а итальянский флот существовал лишь виртуально в головах наших адмиралов.

Но бедствие от своих мин не ограничилось потерей 18 судов. Для прохода наших кораблей в Севастополь в огромном минном заграждении от мыса Евпаторийский до мыса Сарыч (около 4 тыс. мин.) было оставлено лишь три узких фарватера. «Недостаточно продуманная система фарватеров, слабое навигационно-гидрографическое обеспечение значительно затрудняли плавание в этом районе своих судов. Кроме того, с декабря из трех оставленных проходов два простреливались немецкой артиллерией, установленной на побережье, поэтому пользовались одним, состоявшим из двух колен шириной 3 мили».

Транспорты и корабли, идущие в Севастополь, должны были проходить по этим фарватерам только в условиях хорошей видимости и в сопровождении тральщиков. В результате боевые корабли и транспорты были вынуждены стоять у кромки минного заграждения по много часов, а иногда до двух суток. И все это под воздействием германской авиации и артиллерии. Время перехода судов с Кавказа в Севастополь возрастало в 2–3 раза. Типичный пример, взятый из совсекретной хроники боевых действий: 28 ноября 1941 года крейсер «Красный Кавказ», шедший в Севастополь с грузом боеприпасов и маршевым пополнением, из-за сильного волнения не смог пройти фарватером через наше минное заграждение и был вынужден вернуться в Новороссийск.

Положение стало отчаянным, и Октябрьский в начале декабря 1941 года приказал начать траление собственных мин. Для этого в Севастополе была создана специальная группа из минного заградителя «Дооб» и 11 тральщиков, которые под вражескими бомбами приступили к тралению. Чтобы не нервировать московских адмиралов, эта операция была скромно названа «расширением фарватера». Однако полностью вытралить собственные мины под Севастополем удалось лишь в… 1953 году!

(Добавление)
Вернемся к современности. А что у нас есть для обороны Курил в 2019 году?

Основа это 18 пулеметно-артиллерийская дивизия:
46-й пулемётно-артиллерийский (ранее 484) полк, в/ч 71435 (пос. Лагунное на острове Кунашир);
49-й пулемётно-артиллерийский (ранее 605) полк, в/ч 71436 (пос. Горячие Ключи на острове Итуруп);
110-й отдельный танковый батальон (Горячие Ключи);
584-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон;
911-я отдельная рота материально-технического обеспечения;
Отдельная реактивная артиллерийская батарея (2 ед. РСЗО «Смерч»);
Рота БПЛА (о. Итуруп).
Рота РЭБ (о. Итуруп).

Основа матчасти Т-80БВ и МТЛБ. ПВО дивизии Бук-М (12 ПУ) по 12 Шилок и Стрел-10. Артиллерия 36 Гиацинтов и 18 РСЗО Град. Интересно, что якобы так же есть 12 древних БС-3.

Сравнительно не далеко стоит 39 мотострелковая бригада на Сахалине. Кроме того из состава Восточного округа могут быть переброшены 2 ДШБ. Флот поддерживает 2-я бригадами морской пехоты.

Кроме того, имеется сильная группировка береговой обороны: 520-я отдельная береговая ракетно-артиллерийская бригада.

На островах базируется: по дивизиону новеньких ПКРК "Бастион" и "Бал", а так же 8 древних "Редутов", ПКРК П-35.

Корабельный состав ТОФ:

в строю ( именно в строю, не в ремонте или резерве): 1 крейсер 1164, 1 ЭМ 956, 3 БПК 1155, 2 корвета 20380, 4 древних МРК 1234, 8 МПК 1124, 11 ракетных катеров 1241. Подплав: 2 подводных ракетных крейсера 949А, 1 АПЛ 971, 6 ДПЛ 877.

В общем, береговая оборона сильная, а вот корабельный состав сильно устарел. У меня надежды только на 2 949А с их 48 Гранитами.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2019 — 23:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Михаил1 пишет:
 Земляк пишет:
Это действительно основа анализа?


Поспорьте. Поинтересуйтесь, сколько наших судов погибло на своих минах под Севастополем.
Причем здесь Севастополь? Мы пишем о Тихом океане.
Это первое.
Второе. Минные заградительные поля ставят ни при превосходстве противника, что что бы противнику было трудней попасть в прикрытый минными полями район.
Вот эта основная идея минных заграждений.
Естественно, что в минных заграждениях ЕСТЬ проходы, через которые ЛОЦМАН знающий этот проход, и проводит суда в прикрытый район.
Третье. То, что наши адмиралы не интересовались событиями в регионе, это очередная ВАША ДУРЬ показывающая Ваше полное не понимание значения разведки. В любом виде. Включая авиационную и радиоэлектронную. Штабы вообще не планируют операций без использования разведданных.
(Добавление)
Пы. сы.. если посмотреть на справочник, то можно обнаружить интересные данные о том, что не мало единиц нашего флота, в августе 1945 года подорвалось на минах. Не, не наших, на американских.
В связи с этим вопрос. А нахрена американцы использовали мины, если они и так превосходили японцев по всем видам техники к 1945 году?
Ответ на этот вопрос прост. Мины не используются как некая защитная мера, только наличии сильного противника.
Можно и понять, а зачем вообще нужны морские мины, точнее какие военные задачи решаются с их применением... получается где-так
1 Нарушение коммуникаций противника
2 Оборона своих военно-морских баз или каких других пунктов базирования и естественно портов
3 в рамках противодесантной обороны
4 С целью психологического воздействия на противника

Может быть что либо еще. И каждый раз, когда военные принимают решение проводить те или иные мероприятия с использованием морских мин, они руководствуются анализом объективных фактов на существующем отрезке времени. То бишь здесь нет дурачков, которые поковырявшись с утра в носу, просто так, с дуру, отдают приказ установить где либо морские мины.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 16 января 2019 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5154
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
У меня надежды только на 2 949А с их 48 Гранитами.

Про многоцелевые АПЛ и ПЛ забыли. 949А там как раз делать особенно и нечего.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 января 2019 — 12:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6618
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Земляк пишет:
Причем здесь Севастополь? Мы пишем о Тихом океане.
Это первое.


А там ситуация не тождественная и даже лучшая для нас? На Черном море нам противостоял никакой румынский флот и мы даже оборонялись, немцы наступали. На Тихом океане наступали мы, и противник -остатки японского флота. Опять же, превосходство в воздухе было именно в 1945 году.

 Земляк пишет:
Второе. Минные заградительные поля ставят ни при превосходстве противника, что что бы противнику было трудней попасть в прикрытый минными полями район.
Вот эта основная идея минных заграждений.
Естественно, что в минных заграждениях ЕСТЬ проходы, через которые ЛОЦМАН знающий этот проход, и проводит суда в прикрытый район.


1) А зачем слабому противнику попадать в прикрытый район? Чтобы его быстрее потопили?

2) Это все хорошо в теории. А на практике спутниковой навигации не было, ошибки в исчислении были нормой. Т.е. мы своими руками заблокировали наши порты, ограничив их судоходство (ночью и в туман лучше не ходить).

3) Вообще то при превосходстве сил мины ставят во вражеских водах, при слабости в своих и вражеских. Но ставить мины при своем превосходстве это глупость. Кстати, 12 августа командованию ТОФ настучали по голове и минные постановки прекратились.

 Земляк пишет:
Третье. То, что наши адмиралы не интересовались событиями в регионе, это очередная ВАША ДУРЬ показывающая Ваше полное не понимание значения разведки. В любом виде. Включая авиационную и радиоэлектронную. Штабы вообще не планируют операций без использования разведданных.


1) Наша разведка докладывала о наличии у Японцев 4 линкоров, 7 тяжелых крейсеров. На деле они уже были потоплены.

2) Советское морское командование было действительно пришибленно Цусимой и ПМВ, и все планы строила из расчета сильного противника.
 Земляк пишет:
Пы. сы.. если посмотреть на справочник, то можно обнаружить интересные данные о том, что не мало единиц нашего флота, в августе 1945 года подорвалось на минах. Не, не наших, на американских.
В связи с этим вопрос. А нахрена американцы использовали мины, если они и так превосходили японцев по всем видам техники к 1945 году?


Честно говоря очень наивный вопрос. Янки как раз делали то, что нужно. Активные минные постановки у вражеских портов. Мы таким же занимались у немецких портов в 1944-45 годах.

цитирую статью ЗВО от 1990 года:

Примером массированного применения мин является операция «Старвэйшн» (Starvation), когда авиацией США с конца марта 1945 года менее чем за пять месяцев было выставлено на морских коммуникациях Японии 12 000 мин. Только ночью 27 марта 99 самолетов В-29 из состава 20-го бомбардировочного командования поставили в Симоносекском проливе около 1000 мин. Такая их массовая постановка авиацией была проведена впервые. В результате было потоплено или повреждено до 670 японских судов, то есть почти 75 проц. всего торгового тоннажа, имевшегося к концу марта 1945 года. За время операции стратегические бомбардировщики совершили 1529 самолето-вылетов, потеряв при этом 15 машин. Минные заграждения практически парализовали торговое судоходство в прибрежных водах Японии, что существенным образом сказалось на состоянии экономики страны. Всего во второй мировой войне на 25 000 минах, выставленных США, японцы потеряли потопленными и поврежденными 1075 боевых кораблей и судов общим тоннажем 2 289 146 т. Широко применялся этот вид оружия и в последующих локальных войнах и конфликтах.

А вот еще пример: в 1972 году во время агрессивной войны во Вьетнаме американцы с помощью минных заграждений блокировали побережье и внутренние водные пути ДРВ. Всего за девять месяцев ими было выставлено до 10 тыс. мин у побережья и свыше 3 тыс. на внутренних водных путях. В результате этого поставки морем помощи народу Вьетнама, боровшемуся против американских агрессоров, были полностью прекращены, а перевозки по рекам и каналам существенно снижены.

Это как надо воевать. А воюй как мы, янки бы ставили мины у Гонолулу и Лос-Анджелеса в 1945 году, или бы наставили мин у Сайгона в 1972.

 Земляк пишет:
Можно и понять, а зачем вообще нужны морские мины, точнее какие военные задачи решаются с их применением... получается где-так
1 Нарушение коммуникаций противника
2 Оборона своих военно-морских баз или каких других пунктов базирования и естественно портов
3 в рамках противодесантной обороны
4 С целью психологического воздействия на противника

Может быть что либо еще. И каждый раз, когда военные принимают решение проводить те или иные мероприятия с использованием морских мин, они руководствуются анализом объективных фактов на существующем отрезке времени. То бишь здесь нет дурачков, которые поковырявшись с утра в носу, просто так, с дуру, отдают приказ установить где либо морские мины.


1 - логично. Осуществляется постановками мин у вражеских портов.

4-логично. Аналогично.

2-3 От кого наши собирались оборонять порты и базы в 1945 году? Какая противодесантная оборона? Японцы что могли куда то высадится?

Какие объективные факты были в 1941 году на Черном море? А в 1945 году на Тихом океане? Красная армия устраивает Квантунской армии блицкриг и котел, готовится Корею освобождать, флот к обороне готовится и отражению десантных операций?
(Добавление)
 Крэнг пишет:
Про многоцелевые АПЛ и ПЛ забыли. 949А там как раз делать особенно и нечего.


Японцы могут выдвинуть свои корабельные эскадры для блокирования Курил, сейчас у них в составе флота: 4 легких авианосца, 9 эсминцев УРО, 29 обычных эсминцев (что то вроде наших крупных СКР), 6 фрегатов (скорее корветы). Одной боеспособной АПЛ и 6-ю Кила много не навоюешь. А тут 48 гранитов из далека...




 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: россия япония курилы
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные стихи, сколько раз высаживались на луну


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история