|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Курилы , Что там происходит? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 13 января 2019 — 19:53 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Малышок пишет: fan1945 пишет:
Ведь не случайно РИ в свое время обменяло Курилы на Сахалин. Особливо Южный. Ведь зимой и при большой
надобности к Курилам добраться не просто. В зависимости от ледовой обстановки может быть закрыт пролив
Лаперуза. Тогда только Сангарским проливом. Чисто японский. И При определенных условиях может быть для НАС стать недоступным!!!
Вообщем в 19 веке ДВ был для РИ тем "чемоданом без ручки".... Именно из той "оперы" Русскя Америка и
Курилы...
Это к чему? Спустя столько времени ситуация поменялась сильно. И чемодан даже если и без ручки, то, если придется, ручку приделают.
Вы вероятно не читали/не заметили мои предыдущие посты.
Совершенно справедливо, обстановка совершенно изменилась. И если, ИМХО, даже в 1951 году можно было говорить о возвращении какой-то части Курил (Шикотан и прочие "осколки"  , то уже с 60-х военное значение
стало главным... (про недра всерьез никто и не знал).
Именно поэтому я считаю, что НЕЛЬЗЯ, ни при каких обстоятельствах, НЕ ТОЛЬКО ОТДАВАТЬ, но даже вести разговор о возможных каких-то, когда-то уступках.
Все нужно делать своевременно! И, кстати, японцы это хорошо понимают.
И вот здесь,ИМХО, нужно найти правильную позицию в разговоре. Так, упрямо отрицать право япноцев на Южные
Курилы глупо. Они принадлежали им согласно симодскому договору - первому, изначальному.
Но ровно, как в 1905 году японцы по праву победителя отобрали у нас Южный Сахалин, они создали прецендент -
ровно также после поражения во ВМВ - потеряли, как проигравшая сторона, территории.
ИМХО!!! Хотя с точки зрения истории знатоки видят множество нестыковок. В пользу японцев. Но пока действует
ПРАВО силы - Мы правы!
Малышок пишет: Не все знают, что Япония была одной из стран, где осела значительная часть золотого запаса Российской империи.
Про российское золото байки "ходют" по миру постоянно. Я это помню еще с 60-х... Не так давно (лет 20) было
и про Англию... Там цифры назывались просто баснословные. Но если в Английском банке нам покопаться не
пришлось..., то о-о-чень сомневаюсь, что после победы над Японией ИВС упустил ЭТОТ вопрос?
Лично меня много больше интересует судьба собственности СССР за рубежом? Цифры стоимости также были
"убойными". И как-то тихо, и незаметно тема исчезла. Наглухо! Как будто ничего и не было. А ведь кто-то
прихватезировал!? И ведь небось до сих пор имя на слуху?!! И "партизан" не пошлешь?!
|
| |
|
| Искандер |
Отправлено: 13 января 2019 — 20:25
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
[quote=Гот] Крэнг пишет:
Крэнг пишет: В итоге остров Шумшу где японцев было больше чем на Иводзиме взяли минимальными потерями
Укрепления на Иводзиме были значительно более серьёзными.
ну так и брали Шумшу силами несопоставимыми с тем что ЮСА пригнали к Иводзиме.
(Добавление)
Ну и еще маненькая напоминалка.
Есть такой чоловик - Морихэй Уэсиба.
Является основателем отлично работающей пирамиды по сбору денег в пользу семьи Уэсиба мирового масштаба - под названием Айки-до.
Так вот господин Уэсиба в первой половине 20 века проявлял свои таланты на ниве .... попыток ОСВОЕНИЯ СЕВЕРНЫХ ТЕРРИТОРИЙ.
И эти неосвоенные территории были отнюдь не на курилах.
Это остров Хоккайдо и особенно его северная половина. Терра инкогнита для японии еще перед ВМВ. Чего уж говорить о курилах...
Даже сейчас в японии ( не один раз там бывал) - Хоккайдо - для японцев это жопа мира. во всех отношениях))))
это к слову. о курилах. что же они тогда будут про курилы если хоккайдо для них жопа. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 13 января 2019 — 22:36
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Искандер пишет: Чего уж говорить о курилах...
Возврата всех 4-х островов Курильской гряды требует Коммунистическая партия Японии.
(Добавление)
Искандер пишет: остров Хоккайдо и особенно его северная половина. Терра инкогнита для японии еще перед ВМВ.
Ну а Южный Сахалин вовсе не терра инкогнита. И нас самих таких терр инкогнит на карте РФ полно, что не мешает говорить, что "русскому миру" тесно в своих границах. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Искандер |
Отправлено: 13 января 2019 — 23:11
|
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
|
Гот пишет: Искандер пишет: Чего уж говорить о курилах...
Возврата всех 4-х островов Курильской гряды требует Коммунистическая партия Японии.
(Добавление)
Искандер пишет: остров Хоккайдо и особенно его северная половина. Терра инкогнита для японии еще перед ВМВ.
Ну а Южный Сахалин вовсе не терра инкогнита. И нас самих таких терр инкогнит на карте РФ полно, что не мешает говорить, что "русскому миру" тесно в своих границах.
Для примера про японский подход к ..
для того шобы привлечь жителей на свою сторону в очередной деревне грамотный буддистский монах обычно договаривался с местным тэнгу после чего тэнгу становился буддистом и в деревне появлялся храм)))
Точно такое же у них японские христианство
и такая же коммунистическая партия.
Если серьезно то называть японскую компартию компартией в истинном смысле - это как считать кпрф компартией. Всех сколько-нить реальных коммунистов там система защемила давно и ровно. И не дай бог как говорится. Следят строго.
Ну а русский мир - это обычная обертка ( британский американский мир демократии и чего там еще по списку) продвижения и защиты интересов российского капитала. ничем не хуже прочих.
и наличие терринкогнита в наших эмпиреях есть баальшой соблазн для. только климатогеографические факторы мешают коллегам пристальнее обратить(Отредактировано автором: 13 января 2019 — 23:13) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 13 января 2019 — 23:16
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Искандер пишет: называть японскую компартию компартией в истинном смысле
Я европейские компарии лучше?
Получается, что была лишь одна компартия - та, которая была при Сталине?
Искандер пишет: Ну а русский мир - это обычная обертка
С этим согласен. Но вот что касается освоения Северных территорий Японией, то всем правит экономический смысл. На Южном Сахалине японцы качали нефть по концессии вплоть до 1944г. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 01:06
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет:
Земляк пишет: А вот сухопутные войска на Курилах увеличивают.
Если это и так, то мне грустно. Полное непонимание особенностей морской войны. Хотя ВМВ и имеет множество примеров... Как не надо! Даже обсуждать не желаю.
.
ВМВ это уже далеко в прошлом. Развитие ракетной техники настолько шагнуло вперед, что про морские сражения во время ВМВ можно вспоминать, и изучать их, но не ставить во главу современной стратегии и тактики.
Например ракетный комплекс Бастион, по своим ТТХ, обеспечивает поражение надводных целей до 600 км
(Добавление)
Соврамши я. Бастион поражает надводные цели до 200 км от береговой линии |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 03:20
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Теперь о том, как я понимаю коренные разногласия в итогах ВМВ в плане вопроса о Южных Курилах.
Если посмотреть внимательно на Ялтинские соглашения, то можно понять, что тогда, в Ялте, Японию предусматривали разделить на оккупационные зоны так же, как это сделали в Германии. Интересен тот факт, что по плану этого раздела СССР должно было оккупировать и половину Хоккайдо, а не только Курильской гряды.
Однако, как это бывает, ситуация изменилась. Сначала умер Рузвельт, затем, летом 1945 года с поста премьера ВБ ушел Черчилль. Трумэн как известно занял по отношению к Союзу более жесткую позицию, в ответ на внешнюю политику СССР в Восточной Европе. Насколько я понимаю, уступать свои позиции в тихоокеанском бассейне он не собирался. Поэтому его желание "похоронить" Ялтинские соглашения вполне понятны. И он начал действовать постепенно но целенаправленно. Сначала была принята Потсдамская декларация, без участия Союза, затем началась реализация плана по подчинению себе ВСЕЙ Японии в целом. В чем это выражалось.
12 августа 1945 года Трумэнт пишет Сталину
В соответствии с посланием, датированным 11 августа, адресованным Соединенными Штатами Швейцарскому Правительству для передачи Японскому Правительству в ответ на ноту, полученную от Швейцарского Правительства 10 августа 1945 года, я предлагаю, чтобы генерал армии Дуглас Макартур был назначен Верховным Командующим, представляющим союзные державы, для принятия, координации и проведения общей капитуляции японских вооруженных сил.
Если Вы уведомите меня о назначении офицера, который по Вашему желанию действовал бы в качестве Вашего представителя, то я дам указание генералу Макартуру провести необходимую подготовку для принятия Вашего представителя на месте и ко времени подписания капитуляции.
Предполагается также, что генерал Макартур даст японской императорской штаб-квартире указание о том, чтобы японские вооруженные силы в Вашем районе операций безоговорочно капитулировали перед Советским Главнокомандующим на Дальнем Востоке или его подчиненными командующими. Я предполагаю, что Вы в общем согласны с вышеизложенной процедурой, и я даю предварительные указания в этом смысле генералу Макартуру. Прошу Вас немедленно сообщить мне о назначаемом Вами представителе с тем, чтобы я мог уведомить генерала Макартура. Я предлагаю, чтобы немедленно была установлена непосредственная связь с генералом Макартуром в отношении каждого мероприятия.
С чего возник этот вопрос. Дело в том, что 10 августа 1945 года японское правительство обратилось к союзникам (СССР в том числе)
"""Японское Правительство готово принять условия Декларации от 26 июля сего года, к которой присоединилось и Советское Правительство. Японское Правительство понимает, что эта Декларация не содержит требований, ущемляющих прерогативы императора как суверенного правителя Японии. Японское Правительство просит определенного уведомления по этому поводу""".
Ответ союзников, включая СССР был следующий
""В отношении заявления Японского Правительства, в котором принимаются условия Потсдамской Декларации, но в котором содержится заявление: “при условии, что указанная Декларация не содержит никакого требования, которое затрагивает прерогативы Его Величества как суверенного правителя”, наша позиция заключается в следующем:
“С момента капитуляции власть императора и Японского Правительства в отношении управления государством будет подчинена Верховному Командующему союзных держав, который предпримет такие шаги, какие он сочтет нужными для осуществления условий капитуляции.
Императору будет предложено санкционировать и обеспечить подписание Правительством Японии и японской императорской генеральной штаб-квартирой условий капитуляции, необходимых для выполнения условий Потсдамской Декларации, и он должен будет дать от себя приказы всем японским военным, военно-морским и авиационным властям и всем находящимся в их подчинении вооруженным силам, где бы они ни находились, прекратить боевые действия и сдать их оружие, а также дать такие другие приказы, которые может потребовать Верховный Командующий в целях осуществления условий капитуляции.
Немедленно после капитуляции Японское Правительство отправит военнопленных и гражданских интернированных лиц в безопасные пункты, как будет указано, где они могут быть быстро посажены на борт союзных транспортов."""
Форма правительства Японии в конечном счете будет в соответствии с Потсдамской Декларацией установлена свободно выраженной волей японского народа.
Вооруженные силы союзных держав будут оставаться в Японии до тех пор, пока не будут достигнуты цели, изложенные в Потсдамской Декларации"""
Сталин соглашается с назначением ""генерала армии Дугласа Макартура Верховным Главнокомандующим союзных армий для принятия, координации и проведения общей капитуляции японских вооруженных сил."" о чем и пишет Трумэну
14 августа 1945 года Трумен пишет Сталину
ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА
Американским командующим в тихоокеанском и западно-тихоокеанском районах сегодня было направлено следующее послание:
“Ввиду того что 14 августа Правительство Японии приняло требование союзных правительств о капитуляции, настоящим Вы уполномочиваетесь прекратить наступательные операции против японских военных и военно-морских вооруженных сил постольку, поскольку это отвечает безопасности союзных вооруженных сил, находящихся в Вашем районе”,
14 августа 1945 года.
То бишь все просто. Правительство Японии принимает условия капитуляции, посему всем командующим следует воздержаться от наступления.
А 15 августа 1945 года на свет появляется приказ №1 Макартура по вопросу о деталях капитуляции японских вооруженных сил.
Весь текст приводить не буду, ибо много, возьму начало, что бы стало понятно о чем речь
I. Императорская генеральная штаб-квартира по указанию императора и в соответствии с объявленной императором капитуляцией всех японских вооруженных сил перед Верховным Командующим, представляющим союзные державы, настоящим приказывает всем подчиненным ей командующим в Японии и за границей дать распоряжение находящимся под их командованием японским и контролируемым японцами вооруженным силам немедленно прекратить военные действия, сложить оружие, остаться там, где они в настоящее время находятся, и безоговорочно сдаться командующим, действующим от имени Соединенных Штатов, Китайской Республики, Соединенного Королевства и Британской Империи и Союза Советских Социалистических Республик, как указано ниже или как может быть указано в дальнейшем Верховным Командующим, представляющим союзные державы. С упомянутыми командующими или назначенными ими представителями устанавливается непосредственный контакт, если не будет каких-либо касающихся деталей изменений, которые будут предписаны Верховным Командующим, представляющим союзные державы, и их указания должны будут полностью и немедленно выполняться.
a) Старшие японские командующие и все наземные, морские, авиационные и вспомогательные силы, находящиеся в Китае (за исключением Маньчжурии), на Формозе и во Французском Индо-Китае севернее 16 градусов северной широты, должны сдаться генералиссимусу Чан Кайши.
b) Старшие японские командующие и все наземные, морские, авиационные и вспомогательные силы, находящиеся в пределах Маньчжурии, Кореи севернее 38 градусов северной широты и на Карафуто, должны сдаться Главнокомандующему советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке.
То бишь все понятно. Эти японские подразделения сдаются тому-то, эти другому..
Однако советская сторона не обнаружила в этом перечне войск, которые должны сдаться Союзу японские гарнизоны на Курилах и Хоккайдо
. О чем Сталин тут же пишет Трумэну
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ Г. ТРУМЭНУ
Ваше послание с “Общим приказом № 1” получил. В основном не возражаю против содержания приказа. При этом имеется в виду, что Ляодунский полуостров является составной частью Маньчжурии. Однако предлагаю внести в “Общий приказ № 1” следующие поправки:
1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.
2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего на севере к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от гор. Кусиро на восточном берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, со включением указанных городов в северную половину острова.
Это последнее предложение имеет особое значение для русского общественного мнения. Как известно, японцы в 1919— 1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьезно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории.
Я бы очень хотел, чтобы изложенные выше мои скромные пожелания не встретили возражений.
16 августа 1945 года.
18 августа Сталин получает ответ
Получено 18 августа 1945 года.
СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА
Отвечая на Ваше послание от 18 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить “Общий приказ № 1” с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.
Что касается Вашего предложения в отношении капитуляции японских вооруженных сил на острове Хоккайдо перед советскими вооруженными силами, то я имею в виду — ив связи с этим были проведены мероприятия, — что генералу Макартуру сдаются японские вооруженные силы на всех островах собственно Японии: Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю.
Генерал Макартур будет использовать символические союзные вооруженные силы, которые, конечно, будут включать и советские вооруженные силы, для временной оккупации такой части собственно Японии, какую он сочтет необходимым оккупировать в целях осуществления наших союзных условий капитуляции.
То бишь ясно, что Хоккайдо должно отойти в зону оккупации Штатов и все тут.
Ну а на Курилах те же Штаты должны получить место под авиабазу. Причем для "военных и коммерческих целей"
Понятно, что про Ялтинские соглашения уже Штатами забыты, а условия перехода Курил в зону оккупации СССР связано с наличием на них авиабазы США, что было малодопустимо учитывая сложные отношения СССР и США после смерти Рузвельта
Вот и началась 18. 08. 1945 года Курильская десантная операция.
Не соглашаетесь добровольно? Возьмем силой.
(продолжение следует) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 января 2019 — 03:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: Земляк пишет:
А вот сухопутные войска на Курилах увеличивают.
Если это и так, то мне грустно. Полное непонимание особенностей морской войны. Хотя ВМВ и имеет множество примеров... Как не надо! Даже обсуждать не желаю.
.
ВМВ это уже далеко в прошлом. Развитие ракетной техники настолько шагнуло вперед, что про морские сражения во время ВМВ можно вспоминать, и изучать их, но не ставить во главу современной стратегии и тактики.
Например ракетный комплекс Бастион, по своим ТТХ, обеспечивает поражение надводных целей до 600 км
(Добавление)
Соврамши я. Бастион поражает надводные цели до 200 км от береговой линии
Оружие меняется часто. Совершенствуется. Но концепция морской войны не меняется столетия. Это борьба за
коммуникации... На Итурупе у НАС был гарнизон всегда. Но даже в мирное время это было ПРОБЛЕМНЫМ местом
службы!!! А в военное - это полный "звиздец". И это не Крым, до которого несколько часов хода и нет Охотского
моря.
Для наших ДВ окраин враг не страшен. Пусть высадится в ЛЮБОМ МЕСТЕ! Кроме Петропаловска -Камчатского. И получит все неприятности/сложности борьбы на коммуникациях. И вообще... обороны/защиты плацдарма!!! Без
всяких перспектив... Тем более на островах...  
Искандер
Знаете, для многих граждан РФ и сейчас, в 21 веке, вопросы которые Мы обсуждаем - "терра инкогнита". Многие
смутно представляют ГДЕ ЭТО. И далеко не сразу смогут показать/найти на карте. Особенно Шикотан и о-ва
Хабомаи Впрочем, ровно такие же "знатоки" есть и у нас в Приморье.
Так что для меня некие мнения отдельных японцев ровно тоже, что и родёмых сограждан... Не соответствуют истине! 
(Добавление)
Земляк пишет: Вот и началась 18. 08. 1945 года Курильская десантная операция.
Не соглашаетесь добровольно? Возьмем силой.
(продолжение следует)
Вот бы какие-нибудь воспоминания о подготовке этих документов и вообще переговоров... Думаю
много интересного и неожиданного обнаружилось бы. Я, например, первый раз встречаю мотивацию
оккупации части Хоккайдо, как "общественным мнением".... И вообще..., как-то странно для ИВС.... 
Про остров в центре гряды для базы военной и гражданской авиации хорошо помню. И в целом это
действительно подвигло советское командование на десантные операции. Хотя, также, встречал мнение,
что это был просто "пробный шар"... И американцев немало удивила столь быстрая/болезненная реакция
СССР.
Вместе с тем! СССР внимательно следило за американскими операциями в ТО. Думаю, хорошо понимало, что американцы могут легко и быстро десантироваться на один из островов Курил. И как потом их
попросить обратно???
Но, Земляк. Основа споров ведь о другом. Японцы ведь и не оспаривали право СССР на оккупацию их
территорий. Как и США. Даже при оккупации Хоккайдо, думаю. Проблема ведь в территориях, которые
отторгнуты у них... Территориях, которые не только они, но и МЫ - РИ - считали японскими...
Земляк, я хорошо понимаю сложность ситуации. Но повторюсь, мотивацией, что "северные территории" не являются и не были японскими - минимум глупо. И никогда ни к какому консенсусу
не приведут. Нужно ДАВИТЬ на прецендент портсмутского Договора - право победителя!!! |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 06:49
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
fan1945 пишет: Земляк пишет: Земляк пишет:
А вот сухопутные войска на Курилах увеличивают.
Если это и так, то мне грустно. Полное непонимание особенностей морской войны. Хотя ВМВ и имеет множество примеров... Как не надо! Даже обсуждать не желаю.
.
ВМВ это уже далеко в прошлом. Развитие ракетной техники настолько шагнуло вперед, что про морские сражения во время ВМВ можно вспоминать, и изучать их, но не ставить во главу современной стратегии и тактики.
Например ракетный комплекс Бастион, по своим ТТХ, обеспечивает поражение надводных целей до 600 км
(Добавление)
Соврамши я. Бастион поражает надводные цели до 200 км от береговой линии
Оружие меняется часто. Совершенствуется. Но концепция морской войны не меняется столетия. Это борьба за
коммуникации... На Итурупе у НАС был гарнизон всегда. Но даже в мирное время это было ПРОБЛЕМНЫМ местом
службы!!! А в военное - это полный "звиздец". И это не Крым, до которого несколько часов хода и нет Охотского
моря.
Для наших ДВ окраин враг не страшен. Пусть высадится в ЛЮБОМ МЕСТЕ! Кроме Петропаловска -Камчатского. И получит все неприятности/сложности борьбы на коммуникациях. И вообще... обороны/защиты плацдарма!!! Без
всяких перспектив... Тем более на островах...
Вот когда решен, на данный момент, вопрос с сушей, надо просто посмотреть на наш современный ТОФ, нашу современную авиацию и, естественно, наш подводный флот, на наше ракетное вооружение и тогда станет ясно, насколько мы готовы бороться за комуникации
fan1945 пишет:
Земляк пишет: Вот и началась 18. 08. 1945 года Курильская десантная операция.
Не соглашаетесь добровольно? Возьмем силой.
(продолжение следует)
Вот бы какие-нибудь воспоминания о подготовке этих документов и вообще переговоров... Думаю
много интересного и неожиданного обнаружилось бы. Я, например, первый раз встречаю мотивацию
оккупации части Хоккайдо, как "общественным мнением".... И вообще..., как-то странно для ИВС....
Понял. Я уже рассматривал Ялтинские переговоры в плане "польского вопроса", чуток позже поговорим об "японском вопросе", думаю тогда Вы поймете, зачем нужно было Сталину " общественное мнение"
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Про остров в центре гряды для базы военной и гражданской авиации хорошо помню. И в целом это
действительно подвигло советское командование на десантные операции. Хотя, также, встречал мнение,
что это был просто "пробный шар"... И американцев немало удивила столь быстрая/болезненная реакция
СССР.
Вместе с тем! СССР внимательно следило за американскими операциями в ТО. Думаю, хорошо понимало, что американцы могут легко и быстро десантироваться на один из островов Курил. И как потом их
попросить обратно???
Но, Земляк. Основа споров ведь о другом. Японцы ведь и не оспаривали право СССР на оккупацию их
территорий. Как и США. Даже при оккупации Хоккайдо, думаю. Проблема ведь в территориях, которые
отторгнуты у них... Территориях, которые не только они, но и МЫ - РИ - считали японскими...
Земляк, я хорошо понимаю сложность ситуации. Но повторюсь, мотивацией, что "северные территории" не являются и не были японскими - минимум глупо. И никогда ни к какому консенсусу
не приведут. Нужно ДАВИТЬ на прецендент портсмутского Договора - право победителя!!!
Да оспаривали японцы оккупацию Курил. Точнее они делали это под давлением Штатов, ибо Штаты не соглашались с этой оккупацией.
Когда вопрос об авиабазе США в центре Курильской гряды зашел в тупик, Трумеэн писал Сталину в частности
Я также не испытывал никаких колебаний, ставя вопрос о предоставлении возможностей для посадки коммерческих самолетов. Вы, очевидно, неправильно поняли мое послание, так как Вы говорите о нем, как о требовании, обычно предъявляемом побежденному государству или союзному государству, которое не в состоянии защищать части своей территории. Я не говорил о какой-либо территории Советской Республики. Я говорил о Курильских островах, о японской территории, вопрос о которой должен быть решен при мирном урегулировании. Мне было известно, что мой предшественник согласился поддержать при мирном урегулировании приобретение этих островов советской стороной
Письмо было написано 27 августа 1945 года, когда гарнизон о.Матуа уже как два дня сдался СССР. Мало того, к 25 августа ВСЕ Северные Курилы были оккупированы СССР,но, как Вы видите, Трумен все одно называет Курильские острова японской территорией вопрос о которых должен быть РЕШЕН в дальнейшем.
Прецедентов здесь не надо. Вопрос Курил был решен на Ялтинской конференции и нынче Штатам глупо утверждать, что надо было еще какие либо переговоры по этому поводу.
(Добавление)
------------------------
Соглашение
Руководители Трех Великих Держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:
1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);
2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о.Сахалина и вcех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.
Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кайши. По совету Маршала И.В.Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие.
Главы Правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией.
Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига.
И. Сталин
Ф. Рузвельт
Уинстон С. Черчилль
Это пока результат Ялтинской конференции в плане "японского вопроса". Чуть позже про сами переговоры
(Добавление)
Вопрос об Японии на Ялтинской конференции не был главным. Но.
8 февраля 1945 года во время беседы Сталина и Рузвельта была поднята тема Японии, точнее войны СССР против Японии, а еще точнее, об условиях, когда СССР вступит в войну против Японии. (напомню, на тот момент времени между СССР и Японией еще существовал договор о ненападении)
Сталин говорит, что все это хорошо, но он хотел бы знать, как обстоит дело с политическими условиями, на которых Советский Союз вступит в войну против Японии. Речь идет о тех политических вопросах, о которых он, Сталин, беседовал с Гарриманом в Москве.
Рузвельт отвечает, что южная часть Сахалина и Курильские острова будут отданы Советскому Союзу. ..............
.........Сталин говорит, что если будут приняты советские условия, то советский народ поймет, почему СССР вступает в войну против Японии. Поэтому важно иметь документ, подписанный президентом, Черчиллем и им, Сталиным, в котором будут изложены цели войны Советского Союза против Японии. В этом случае можно будет внести вопрос о вступлении Советского Союза в войну против Японии на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР, где люди умеют хранить секреты.
Я думаю отсюда можно понять, зачем Сталину было нужно "общественное мнение" |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 января 2019 — 10:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Земляк пишет: Понял. Я уже рассматривал Ялтинские переговоры в плане "польского вопроса", чуток позже поговорим об "японском вопросе",
А.А.Громыко о этой проблеме упоминает во время Ялтинской конференции. Когда
ИВС получил личное сообщение /письмо ФДР о признании правительством США прав СССР на Южный Сахалин и Курильские острова.
Но я не очень уверен, что ИВС достаточно хорошо владел этим вопросом. Оттого
и хотел, чтобы кто-нибудь, где-нибудь сослался на подробности решения этой
проблемы в СССР.
Сильно подозреваю, что ИВС на попытку доложить о тонкостях, просто махнул рукой - типа да ВСЕ острова.... (казнить нельзя помиловать)... Типа как сейчас,
сограждане не хотят вникнуть в чем же проблема.... Наше и все!!!
Вот я и возвращаюсь постоянно: - наше то, наше. Но почему!!!
Кстати, а Кенигсберг/калининград почему?!!! Земляк пишет: .........Сталин говорит, что если будут приняты советские условия, то советский народ поймет, почему СССР вступает в войну против Японии. Поэтому важно иметь документ, подписанный президентом, Черчиллем и им, Сталиным, в котором будут изложены цели войны Советского Союза против Японии. В этом случае можно будет внести вопрос о вступлении Советского Союза в войну против Японии на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР, где люди умеют хранить секреты.
Я думаю отсюда можно понять, зачем Сталину было нужно "общественное мнение"
Практически нигде в воспоминаниях про войну с Японией не встречал (про себя лично) ссылок, что воюем за возврат Курил или Сахалина. Воевали для наказания "обидевшей" НАС Японии в русско-японскую войну.
Но я понял, что Вы хотели отметить. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 14 января 2019 — 10:57
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Идем дальше. Рузвельт согласен на передачу Курил Союзу, ради того, что бы тот начал войну с Японией. Трумэн уже не собирается признавать договоренности Рузвельта. Но есть еще одно. Трумэн желает иметь авиабазу на Курилах и Сталин изначально категорически против. К 27 августа 1945 года , когда судьба ВСЕХ островов Курильской гряды уже определена, Трумен несколько смягчает тон
Если Вы рассчитываете на нашу поддержку Вашего желания получить в постоянное владение все Курильские острова, я не могу понять, почему Вы считаете оскорбительным, если я прошу Вас рассмотреть просьбу о предоставлении прав для посадки самолетов только на одном из этих островов
И Сталин уже не столь категоричен и отвечает на это довольно оригинально
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну ТРУМЭНУ
Ваше послание от 27 августа получил. Я рад, что недоразумения, вкравшиеся в нашу переписку, рассеялись. Я не был нисколько оскорблен Вашим предложением, но переживал состояние недоумения, поскольку я, как это видно теперь, неправильно понял Вас.
Я, конечно, согласен с Вашим предложением обеспечить для Соединенных Штатов право посадки на наших аэродромах на одном из Курильских островов в чрезвычайных случаях в период оккупации Японии.
Я согласен также с тем, чтобы на советском аэродроме на одном из Курильских островов предоставить возможность посадки коммерческим самолетам. При этом Советское Правительство рассчитывает на взаимность со стороны Соединенных Штатов в отношении права посадки советских коммерческих самолетов на американском аэродроме на одном из Алеутских островов. Дело в том, что нынешняя авиационная трасса из Сибири через Канаду в Соединенные Штаты Америки нас не удовлетворяет ввиду ее большой протяженности. Мы предпочитаем более короткую трассу от Курильских островов через Алеутские острова как промежуточный пункт на Сиетл.
30 августа 1945 года.
Желаете иметь "аэродром подскока"? Ради бога. Но в обмен на такой же на Алеутских островах. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 14 января 2019 — 11:28
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Практически нигде в воспоминаниях про войну с Японией не встречал (про себя лично) ссылок, что воюем за возврат Курил или Сахалина. Воевали для наказания "обидевшей" НАС Японии в русско-японскую войну.
Но я понял, что Вы хотели отметить.
Желание реванша в РЯВ это все таки второстепенный фактор. Сталин не страдал сентиментальностью, а японцам мы формально вернули долг на Хасане и Халхин-Голе.
Сталин исходил из необходимости получить доступ к разделу Японской империи, которая очевидно стремительно шла к краху. Важен был статус Южного Сахалина, Курил, Кореи, Маньчжурии и Порт-Артура.
Допустим, мы бы не вступили в войну. Тогда бы максимум, на что мы могли рассчитывать, это Южный Сахалин и Северные Курилы, которые можно было бы отжать в последний момент. Но мы получили бы объединенный гоминадановский Китай у своих границ и проамериканскую Корею, да и американскую базу на Южных Курилах. А оно нам нужно было?
Представьте себе базы США под Хабаровском и Владивостоком?
(Добавление)
Иммельман пишет: Совершенно верно, в Берлине были бы гораздо раньше. Немцы дрались не в пример лучше японцев.
Я имею ввиду вопросы стойкости. Понятно, что японцы были на голову хуже вооружены, чем немцы.
Иммельман пишет: Реальные потери японцев неизвестны. Оценочно наши "официальные цифры японских потерь" гораздо ближе к реальности, чем японский официоз.
Просто вы вновь рупор антироссийской/антисоветской пропаганды, с ложью и двойными стандартами, которые якобы "ненавидите".
1) я опираюсь на данные не Соколова и т.п. антисоветчиков, а настоящих спецов от авиации.
2) Если вы верите мифам военных лет, ваше право. Вот некоторые янки до сих пор верят, что на каждый сбитый сейбр приходилось 14 МИГов. Чем вы от них отличаетесь? Нужно все таки дружить с головой, и понимать, что любые потери нужно проверять по источникам противника.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/09.html
Советское командование оценило потери противника на Халхин-Голе в 646 самолетов, из которых 588 (529 истребителей, 42 бомбардировщика и 17 разведчиков) сбито в воздушных боях и еще 58 (35 истребителей, два бомбардировщика, 15 разведчиков и шесть транспортников) уничтожено при налетах на аэродромы. 14 самолетов записали на счет зенитчиков <4>.
Японцы заявили об уничтожении в воздушных боях 1162 советских самолетов и 98 — на земле
В общем завышали безбожно обе стороны, причем японцы вообще потеряли всякий стыд.
Реальные потери: ВВС РККА -250 машин (из них 49 не боевых), у японцев 162 машины ( но тут судя по всему есть значительное занижение), реально где-то в 1,5 раза выше. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
