Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)

Комментарий: Сварка по сравнению с клепкой это упрощение техологического процесса, а ...


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Куликовская битва. , Продолжение
эск Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 09:24
Post Id


сержант





Сообщений всего: 87
Дата рег-ции: 5.04.2015  
Репутация: 0




 Alex777 пишет:
Что в принципе правильно, но было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.

так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.

поправьте, если ошибаюсь.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 13:19
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 эск пишет:

так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.

поправьте, если ошибаюсь.


Тут стоит разделять два процесса: первый, это переход власти в северо-восточной руси от Всеволодовичей (наследников Всвеволода Большое Гнездо) к Даниловичам (которые тоже были всеволодовичами, но не были старшими в этом роде, то есть формально его наследниками не были). В ходе этого процесса сформировались новые государственные образования, подконтрольные хану Золотой Орды, а Москва стала региональным центром татарской империи. Этот процесс несомненно проходил по воле ханов и под контролем Сарая. Некоторые историки связывывают этот процесс с усилением литовской державы, и главной целью было создание сильного военного центра на границе с Литвой для сохранения татарского контроля над покоренными русскими землями, главными из которых был Новгород, поступление дани с которого силами московских князей и было успешно сохранено (однако Псков, Смоленск и некоторые другие территори, как известно, вышли из под татарского контроля).

Второй процесс, это перемещение столицы империи из Сарая сначала в Казань, а затем в Москву и далее в Санкт Петербург, сопровождавшийся переходом власти в империи от чингизидов к рюриковичам, а затем к Романовым. Этот процесс можно связать с изменением торговых путей, а именно с одной стороны прекращением азиатско-европейской торговли через волгу и дон, что было главным источником богатства Сарая, и увеличение значения балтийской торговли. Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 02:41)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
эск Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 15:08
Post Id


сержант





Сообщений всего: 87
Дата рег-ции: 5.04.2015  
Репутация: 0




спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
 Alex777 пишет:


Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты


где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 16:26
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 эск пишет:
спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
 Alex777 пишет:


Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты


где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?


Тема довольно обширная. Если вкратце: последним ханом Золотой Орды можно считать Улуг-Мухаммеда, который разбирал спор о владении московским княжеством между Василием Васильевичем и Юрием Дмитриевичем. Великое княжение хан отдал Василию. Позже Золотая Орда распалась, Улуг-Мухаммед оказался в Казани, а в Москве началась так называемая феодальная война между Василием и Юрием Дмитриевичем, а позже его сыном Дмитрием Шемякой. Дети Угуг-Мухаммеда дважды возвращали Московское княжество Василию - после суздальской битвы и после ослепления Василия.

Затем началась война за подчинение Новгорода, поддерживаввшего Дмитрия Шемяку. Новгородская армия была сначала разбита в сражении у Русы совместными войсками Василия и казанского хана Момотяка, сына Улуг-Мухаммеда, действовавшими в классическом татарском стиле. С этого же времени отмечается и так называемая ориентализация московского войска по тактике и вооружению. Вторично новгородцев разбили в битве на Шелони, где ключевую роль сыграл засадный татарский полк царевича Даньяра, внука Улуг-Мухаммеда.

Отношения с Казанью испортились после смерти Момотяка из за династического спора между новым ханом Ибрагимом и его дядей Касимом, который проживал в пределах московского княжества (Касимовское ханство).

Далее на политической сцене появляется Османская Империя. Под ее контроль переходит Крым. Иван 3, в свою очередь, признает старшинство крымского хана который претендует на наследство Золотой Орды. В переписке Иван 3 "бьет челом", а крымский хан "жалует" в ответ. Московские и крымско-турецкие войска ведут войну с Литвой, в ходе которой к Москве отходят Брянск, Чернигов, Стародуб и Новгород-Северский.

После смерти Ибрагима, московские и касимовские (где теперь правит брат крымского хана Нурдавлет) войска захватывают Казань. Вдова Ибрагима с младшим сыном отправляется в Крым, остальные дети оказываются в Москве. Петр Ибрагимович позже женится на дочери Ивана 3, живет в Кремле, возглавляет московское войско в походе на Псков, управляет обороной Москвы в 1521-м году, похоронен в Архангельском соборе Кремля.

Следующими чингизидами, активно создававшими "русский мир", были астраханские царевичи Шейх-Аулияр и его сын Шигалей. При них между Москвой и крымом началось военное противостояние, сначала якобы из-за дани с северских земель, потом и из-за Казани, из которой брат крымского хана Сафа-Гирей изгнал Шигалея. Шигалей возглавлял русскую армию в походах на Казань, руководил строительством Свияжской крепости. Возглавлял поход в Ливонию в 1558-м году. Согласно разрядных книг времен ливонской войны во главе московских полков регулярно стояли татарские царевичи.

Ну и самым загадочным чингизидом в русской истории является необъяснимый великий князь вся Руси Симеон Бекбулатович.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 03:51)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

За этот пост сказали спасибо: эск

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 18:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11726
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alex777 пишет:
В общем, внимательные граждане заметят, что статья эта - упоротый московский шовинизм.
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Ну так автор статьи на это как бы косноязычно и намекает, рассказывая о том, как Дмитрий Донской отстаивал интересы своих сограждан-татар, сражаясь с узурпатором Мамаем,
Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.
 Alex777 пишет:
было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.
Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 03:52
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




...

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 04:34)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 03:54
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63304
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 09:23
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость

Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.

 Опер пишет:

Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.


Что в современном представлении по сути одно и то же

 Опер пишет:

Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.


Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды.

Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.


Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
 Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость

Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.

 Опер пишет:

Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.


Что в современном представлении по сути одно и то же

 Опер пишет:

Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.


Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды, которые и стали одной из движущих сил дальнейшей экспансии.

Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.


Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 09:34)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 10:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11726
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alex777 пишет:
Что в современном представлении по сути одно и то же
Абсолютно не одно и то же.
 Alex777 пишет:
Какая связь с Витовтом здесь вообще?
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.

И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.

Победил бы Витовт татар на Ворскле и история Рорссии имела все шансы пойти совсем по другому пути, а столица сейчас была бы не в Москве а в Вильно.
 Alex777 пишет:
Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ
Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.

Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.

Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:00
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.


Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось. Да и не могло, ведь ни к каким изменениям эта битва не привела.

 Опер пишет:

И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.


Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял, контрольнад Смоленском был довольно быстро восстановлен. И Тверь ему и в результате подчинилась. И скорее всего Рязань тоже.

 Опер пишет:

Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.


По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала. Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.

 Опер пишет:

Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.

И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.

 Опер пишет:

Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.


Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта, а не к 1399-му году. Витовт довольно быстро реабилитировался за это поражение в 1406 и 1410 годах.

Доугое дело, что не будь этого поражения он мог бы достичь большего. В случае победы открывалась перспектива покорить Крым. Но в результате этого ВКЛ могло потерять больше в погоне за Крымом, чем потеряло в реальности.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11726
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alex777 пишет:
Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось.
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.

 Alex777 пишет:
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял,
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.

 Alex777 пишет:
По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала.
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.

Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.

Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.

И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.

 Alex777 пишет:
И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.
А?! Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?

 Alex777 пишет:
Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта,
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.

Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 12:11
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 349
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.

В чем это проявлялось? Дмитрий Донской и до куликовской битвы активно отжимал княжества у более слабых соседей. Именно этим Ольгерд оправдывал перед патриархом свои походы на Москву. Отжал он и земли лишившиеся хозяев, погибших на Дону, например белозерское княжество.

 Опер пишет:
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.


Что он такого мог объединить в случае победы? Москву захватить? Так в Москве понимали, что для этого у Литвы сил недостаточно, поэтому ориентировались на татар. Очвидно, что поход на Ворсклу - это направление на Азов и Крым

 Опер пишет:
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.


Ягайло в документах именовался верховным правителем Литвы. Витовт - великий князь литовский.

 Опер пишет:
Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.


Единственное, что изменилось после 1399-го года, вассалы Витовта принесли присягу так же и Ягайло, что после смерти Витовта будут служить ему. На права Витовта это никак не повлияло. По сути Витовт обязался сделать Ягайлу своим наследником. Вот и все.

 Опер пишет:
Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.


он и дальше не особо советовался.

 Опер пишет:
И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.


В чем это проявилось? Ягайло зависел от Витовта не меньше, так как Ордену можно было противостоять только объединившись. И это было нужно как ВКЛ, так и Польше.

 Опер пишет:
Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?


Насколько это было возможно на тот момент. Подозреваю, что для Литвы Новгород был полезнее в качестве богатого торгового партнера.

 Опер пишет:
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня.


Присоединение земель и ведение войн - это и есть внешняя политика. Перестановка знати - внутренняя. И то и другое Витовт проводил без вмешательства Ягайло как до 1399, так и после.

 Опер пишет:
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.

Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.


это было временным шагом, чтобы обезопасить себя на время похода на юг. Если бы он действительно хотел отдать, то он так бы и наблюдал в 1410-м.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 13:00)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.



 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история