Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
Alex777 пишет:
Что в принципе правильно, но было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.
так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
эск пишет:
так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.
поправьте, если ошибаюсь.
Тут стоит разделять два процесса: первый, это переход власти в северо-восточной руси от Всеволодовичей (наследников Всвеволода Большое Гнездо) к Даниловичам (которые тоже были всеволодовичами, но не были старшими в этом роде, то есть формально его наследниками не были). В ходе этого процесса сформировались новые государственные образования, подконтрольные хану Золотой Орды, а Москва стала региональным центром татарской империи. Этот процесс несомненно проходил по воле ханов и под контролем Сарая. Некоторые историки связывывают этот процесс с усилением литовской державы, и главной целью было создание сильного военного центра на границе с Литвой для сохранения татарского контроля над покоренными русскими землями, главными из которых был Новгород, поступление дани с которого силами московских князей и было успешно сохранено (однако Псков, Смоленск и некоторые другие территори, как известно, вышли из под татарского контроля).
Второй процесс, это перемещение столицы империи из Сарая сначала в Казань, а затем в Москву и далее в Санкт Петербург, сопровождавшийся переходом власти в империи от чингизидов к рюриковичам, а затем к Романовым. Этот процесс можно связать с изменением торговых путей, а именно с одной стороны прекращением азиатско-европейской торговли через волгу и дон, что было главным источником богатства Сарая, и увеличение значения балтийской торговли. Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 03:41) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
эск
Отправлено: 11 сентября 2016 — 16:08
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015
Репутация: 0
спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
Alex777 пишет:
Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты
где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 12 сентября 2016 — 17:26
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
эск пишет:
спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
Alex777 пишет:
Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты
где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?
Тема довольно обширная. Если вкратце: последним ханом Золотой Орды можно считать Улуг-Мухаммеда, который разбирал спор о владении московским княжеством между Василием Васильевичем и Юрием Дмитриевичем. Великое княжение хан отдал Василию. Позже Золотая Орда распалась, Улуг-Мухаммед оказался в Казани, а в Москве началась так называемая феодальная война между Василием и Юрием Дмитриевичем, а позже его сыном Дмитрием Шемякой. Дети Угуг-Мухаммеда дважды возвращали Московское княжество Василию - после суздальской битвы и после ослепления Василия.
Затем началась война за подчинение Новгорода, поддерживаввшего Дмитрия Шемяку. Новгородская армия была сначала разбита в сражении у Русы совместными войсками Василия и казанского хана Момотяка, сына Улуг-Мухаммеда, действовавшими в классическом татарском стиле. С этого же времени отмечается и так называемая ориентализация московского войска по тактике и вооружению. Вторично новгородцев разбили в битве на Шелони, где ключевую роль сыграл засадный татарский полк царевича Даньяра, внука Улуг-Мухаммеда.
Отношения с Казанью испортились после смерти Момотяка из за династического спора между новым ханом Ибрагимом и его дядей Касимом, который проживал в пределах московского княжества (Касимовское ханство).
Далее на политической сцене появляется Османская Империя. Под ее контроль переходит Крым. Иван 3, в свою очередь, признает старшинство крымского хана который претендует на наследство Золотой Орды. В переписке Иван 3 "бьет челом", а крымский хан "жалует" в ответ. Московские и крымско-турецкие войска ведут войну с Литвой, в ходе которой к Москве отходят Брянск, Чернигов, Стародуб и Новгород-Северский.
После смерти Ибрагима, московские и касимовские (где теперь правит брат крымского хана Нурдавлет) войска захватывают Казань. Вдова Ибрагима с младшим сыном отправляется в Крым, остальные дети оказываются в Москве. Петр Ибрагимович позже женится на дочери Ивана 3, живет в Кремле, возглавляет московское войско в походе на Псков, управляет обороной Москвы в 1521-м году, похоронен в Архангельском соборе Кремля.
Следующими чингизидами, активно создававшими "русский мир", были астраханские царевичи Шейх-Аулияр и его сын Шигалей. При них между Москвой и крымом началось военное противостояние, сначала якобы из-за дани с северских земель, потом и из-за Казани, из которой брат крымского хана Сафа-Гирей изгнал Шигалея. Шигалей возглавлял русскую армию в походах на Казань, руководил строительством Свияжской крепости. Возглавлял поход в Ливонию в 1558-м году. Согласно разрядных книг времен ливонской войны во главе московских полков регулярно стояли татарские царевичи.
Ну и самым загадочным чингизидом в русской истории является необъяснимый великий князь вся Руси Симеон Бекбулатович.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 04:51) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
За этот пост сказали спасибо: эск
Опер
Отправлено: 12 сентября 2016 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
В общем, внимательные граждане заметят, что статья эта - упоротый московский шовинизм.
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... (Добавление)
Alex777 пишет:
Ну так автор статьи на это как бы косноязычно и намекает, рассказывая о том, как Дмитрий Донской отстаивал интересы своих сограждан-татар, сражаясь с узурпатором Мамаем,
Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.
Alex777 пишет:
было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.
Это более вем спорное утверждение.
Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.
Alex777
Отправлено: 13 сентября 2016 — 04:52
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
...
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 05:34) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alexis
Отправлено: 13 сентября 2016 — 04:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alex777
Отправлено: 13 сентября 2016 — 10:23
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто...
Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.
Опер пишет:
Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.
Что в современном представлении по сути одно и то же
Опер пишет:
Это более вем спорное утверждение.
Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.
Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды.
Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути. (Добавление)
Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.
Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы. (Добавление)
Alex777 пишет:
Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто...
Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.
Опер пишет:
Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.
Что в современном представлении по сути одно и то же
Опер пишет:
Это более вем спорное утверждение.
Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.
Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды, которые и стали одной из движущих сил дальнейшей экспансии.
Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути. (Добавление)
Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.
Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 10:34) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Что в современном представлении по сути одно и то же
Абсолютно не одно и то же.
Alex777 пишет:
Какая связь с Витовтом здесь вообще?
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.
И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.
Победил бы Витовт татар на Ворскле и история Рорссии имела все шансы пойти совсем по другому пути, а столица сейчас была бы не в Москве а в Вильно.
Alex777 пишет:
Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ
Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.
Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.
Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.
Alex777
Отправлено: 13 сентября 2016 — 12:00
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.
Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось. Да и не могло, ведь ни к каким изменениям эта битва не привела.
Опер пишет:
И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял, контрольнад Смоленском был довольно быстро восстановлен. И Тверь ему и в результате подчинилась. И скорее всего Рязань тоже.
Опер пишет:
Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.
По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала. Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.
Опер пишет:
Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.
И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.
Опер пишет:
Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.
Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта, а не к 1399-му году. Витовт довольно быстро реабилитировался за это поражение в 1406 и 1410 годах.
Доугое дело, что не будь этого поражения он мог бы достичь большего. В случае победы открывалась перспектива покорить Крым. Но в результате этого ВКЛ могло потерять больше в погоне за Крымом, чем потеряло в реальности. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2016 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось.
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.
Alex777 пишет:
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял,
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.
Alex777 пишет:
По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала.
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.
Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.
Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.
И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.
Alex777 пишет:
И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.
Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?
Alex777 пишет:
Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта,
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня. (Добавление)
Alex777 пишет:
Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.
Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.
Alex777
Отправлено: 13 сентября 2016 — 13:11
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.
В чем это проявлялось? Дмитрий Донской и до куликовской битвы активно отжимал княжества у более слабых соседей. Именно этим Ольгерд оправдывал перед патриархом свои походы на Москву. Отжал он и земли лишившиеся хозяев, погибших на Дону, например белозерское княжество.
Опер пишет:
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.
Что он такого мог объединить в случае победы? Москву захватить? Так в Москве понимали, что для этого у Литвы сил недостаточно, поэтому ориентировались на татар. Очвидно, что поход на Ворсклу - это направление на Азов и Крым
Опер пишет:
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.
Ягайло в документах именовался верховным правителем Литвы. Витовт - великий князь литовский.
Опер пишет:
Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.
Единственное, что изменилось после 1399-го года, вассалы Витовта принесли присягу так же и Ягайло, что после смерти Витовта будут служить ему. На права Витовта это никак не повлияло. По сути Витовт обязался сделать Ягайлу своим наследником. Вот и все.
Опер пишет:
Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.
он и дальше не особо советовался.
Опер пишет:
И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.
В чем это проявилось? Ягайло зависел от Витовта не меньше, так как Ордену можно было противостоять только объединившись. И это было нужно как ВКЛ, так и Польше.
Опер пишет:
Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?
Насколько это было возможно на тот момент. Подозреваю, что для Литвы Новгород был полезнее в качестве богатого торгового партнера.
Опер пишет:
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня.
Присоединение земель и ведение войн - это и есть внешняя политика. Перестановка знати - внутренняя. И то и другое Витовт проводил без вмешательства Ягайло как до 1399, так и после.
Опер пишет:
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.
Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.
это было временным шагом, чтобы обезопасить себя на время похода на юг. Если бы он действительно хотел отдать, то он так бы и наблюдал в 1410-м.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 14:00) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?