Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
В чем это проявлялось? Дмитрий Донской и до куликовской битвы активно отжимал княжества у более слабых соседей.
В том-то и дело что только у более слабых соседей, всякой мелочевки. А сильных не трогал. А после победы и восстановления после погрома 1382 года началось присоединение именно сильных соседей и крупных княжеств, которые ранее сами претендовали на великокняжеский стол.
Alex777 пишет:
Что он такого мог объединить в случае победы? Москву захватить?
Тверь, Новгород, Псков, Белоозеро, Городецк, Рязань, Верховские княжества и остальное по мелочи. А за ними и остальные подтянулись бы.
Alex777 пишет:
Очвидно, что поход на Ворсклу - это направление на Азов и Крым
Поход на Ворсклу это не направление экспансии. Это попытка вернуть Тохтамышу утраченный им трон.
Alex777 пишет:
Ягайло в документах именовался верховным правителем Литвы. Витовт - великий князь литовский.
На сарае знаете что написано? А там дрова лежат.
Надо смотреть не только на то, что написано в документах (хотя это тоже очень важно), но и на реальные дела и последствия. А реальные дела говорят о том, что Ягайло не имел на Витовта никакого влияния.
Alex777 пишет:
Единственное, что изменилось после 1399-го года, вассалы Витовта принесли присягу так же и Ягайло, что после смерти Витовта будут служить ему. На права Витовта это никак не повлияло. По сути Витовт обязался сделать Ягайлу своим наследником. Вот и все.
Ни хрена себе "не повлияло". По сути Витовт за себя и своих потомков отказался от наследственных прав на престол.
Alex777 пишет:
он и дальше не особо советовался.
Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента пжлста поподробнее: какие внешнеполитические шаги Витовта после 1399 года противоречили интересам Ягайлы?
Alex777 пишет:
Ягайло зависел от Витовта не меньше, так как Ордену можно было противостоять только объединившись.
Да ладно. Они и по одиночке с ливонцами резались вполне успешно несколько десятков лет. При этом, отнюдь не не стеснялись сначала наобещать немцам с три короба, а потом тут же их кинуть.
А если бы Витовт победил на Ворскле, то за его спиной встал бы еще и Тохтамыш с Ордой. Что усилило бы его до такой степени, что на союз с Ягайло можно вообще было бы положить.
Alex777 пишет:
это было временным шагом, чтобы обезопасить себя на время похода на юг.
Временно или нет мы сейчас уже не узнаем, поскольку сам он мемуаров не оставил. Есть факт - он ее отдал, чем закрыл все вопросы с ливонцами.
После поражения на Ворскле ситуация изменилась, соответственно изменились и его взгляды на направление расширения территории княжества.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
В том-то и дело что только у более слабых соседей, всякой мелочевки. А сильных не трогал. А после победы и восстановления после погрома 1382 года началось присоединение именно сильных соседей и крупных княжеств, которые ранее сами претендовали на великокняжеский стол.
Вы это о ком? Если о нижнем-новгороде, то его Дмитрий как раз и отжимал уже у Бориса Константиновича
Опер пишет:
Тверь, Новгород, Псков, Белоозеро, Городецк, Рязань, Верховские княжества и остальное по мелочи. А за ними и остальные подтянулись бы.
Практически все вышеназванные и так признавали сюзеренитет Витовта. Даже Василий оставил Витовта регентом.
Опер пишет:
Поход на Ворсклу это не направление экспансии. Это попытка вернуть Тохтамышу утраченный им трон.
Тохтамыш всего лишь удобный повод.
Опер пишет:
На сарае знаете что написано? А там дрова лежат.
Надо смотреть не только на то, что написано в документах (хотя это тоже очень важно), но и на реальные дела и последствия. А реальные дела говорят о том, что Ягайло не имел на Витовта никакого влияния.
Так и я говорю что не имел
Опер пишет:
Ни хрена себе "не повлияло". По сути Витовт за себя и своих потомков отказался от наследственных прав на престол
Так у Витовта не было потомков. Ягайло - довольно логичный выбор.
Опер пишет:
Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента пжлста поподробнее: какие внешнеполитические шаги Витовта после 1399 года противоречили интересам Ягайлы?
Почему они должны были противоречить интересам ключевого союзника и наследника? Хотя такие шаги и были, например, Витовт ушел из земель Ордена немного раньше, чем хотелось бы Ягайло.
Опер пишет:
Да ладно. Они и по одиночке с ливонцами резались вполне успешно несколько десятков лет. При этом, отнюдь не не стеснялись сначала наобещать немцам с три короба, а потом тут же их кинуть.
Тут появилась возможность решить вопрос кардинально, и они его решили
Опер пишет:
А если бы Витовт победил на Ворскле, то за его спиной встал бы еще и Тохтамыш с Ордой. Что усилило бы его до такой степени, что на союз с Ягайло можно вообще было бы положить.
Ну стал Джеллаладин ханом в Сарае? Как это помогло Витовту?
Опер пишет:
Временно или нет мы сейчас уже не узнаем, поскольку сам он мемуаров не оставил. Есть факт - он ее отдал, чем закрыл все вопросы с ливонцами.
После поражения на Ворскле ситуация изменилась, соответственно изменились и его взгляды на направление расширения территории княжества.
Они не изменились. Это направление было главным с момента появления ВКЛ
(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 16:10) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2016 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Если о нижнем-новгороде, то его Дмитрий как раз и отжимал уже у Бориса Константиновича
Он его не отжимал. С Борисом Константиновичем он воевал за ярлык на великокняжеский стол. Пока не женился на его дочери.
Alex777 пишет:
Практически все вышеназванные и так признавали сюзеренетет Витовта.
Вот только фантазировать не надо. Либо приведите соответствующие договора.
Alex777 пишет:
Тохтамыш всего лишь удобный повод.
Это не всего лишь удобный повод, это единственная причина. Иной причины лезть в Дикое поле у Витовта не было.
Alex777 пишет:
Так и я говорю что не имел
Стоп-стоп. А кто в таком случае утверждал что Ягайло был сюзереном Витовта не только де-юре но и де-факто?
Alex777 пишет:
Так у Витовта не было потомков.
Ага. Сегодня не было, а через 9 месяцев мог взять да и народиться, женился бы он допустим на дочери Донского и нарожала бы она ему сыновей. Ему в 1400 году всего 50 лет было, вполне репродуктивный возраст даже по средневековым меркам. Тем более что мужик здоровый был.
Alex777 пишет:
Почему они должны были противоречить интересам ключевого союзника и наследника?
Потому что до поражения на Ворскле Витовт делал пакости как ливонцам, так и Ягайле.
Alex777 пишет:
Тут появилась возможность решить вопрос кардинально, и они его решили
А до этого поражения и вопроса никакого не возникало, поскольку как у ливонцев к Витовту претензий после получения Жемайтии не было, так и у Витовта к ним тоже.
Alex777 пишет:
Ну стал Джеллаладин ханом в Сарае? Как это помогло Витовту?
Если бы снова стал, то этим он был бы обязан Витовту со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Alex777 пишет:
Это направление было главным с момента появления ВКЛ
Какое это направление? ВКЛ на запад не расширялось, на востоке была Русь - вассальные владения татарского царя.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял, контрольнад Смоленском был довольно быстро восстановлен. И Тверь ему и в результате подчинилась. И скорее всего Рязань тоже.
В.К.Л. – это такой интересный вариант альтернативного русского развития и пример, который показывает что было бы с русскими землями, если бы два Ивана Грозных не провели, железной рукой, централизацию. Начатую ещё первыми московским князьями. А было бы то, что произошло с Литвой и Польшей. Превращение в ничто.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 08:18)
Alex777
Отправлено: 14 сентября 2016 — 08:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Он его не отжимал. С Борисом Константиновичем он воевал за ярлык на великокняжеский стол. Пока не женился на его дочери
Вы путаете Бориса и Дмитрия Константиновичей.
Нижний Новгород был передан Василию Тохтамышем перед новым походом на Новгород Великий. В Новгороде, как известно, с 1389-го был литовский князь - Лугвений, который в том же году принес присягу Ягайло от лица новгородцев.
Дмитрий Константинович с нижегородско-суздальскими полками ходил на Новгород в 1386-м вместе с Дмитрием Донским, но Борис мог и не пойти. Отсюда передача княжества Василию. Никаких обьединительных тенденций нет. Наоборот, Новгород окончательно вышел из под контроля, литовские князья Андрей и Дмитрий, а также Роман Михайлович Черниговский и Иван Васильевич Смоленский вернулись в Литву.
Опер пишет:
Вот только фантазировать не надо. Либо приведите соответствующие договора.
Читайте текст договора тверского князя Бориса Александровича с Витовтом в издании Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI веков, грамота 23. Там же есть договор с рязанским и пронским князьями.
Опер пишет:
Это не всего лишь удобный повод, это единственная причина. Иной причины лезть в Дикое поле у Витовта не было.
Ну не надо Витовта идиотом считать. Должен был быть осязаемый профит, чтобы в степь идти.
Опер пишет:
Стоп-стоп. А кто в таком случае утверждал что Ягайло был сюзереном Витовта не только де-юре но и де-факто?
Может я не ясно выразился. Я утверждаю, что Витовт изначально юридически был выссалом Ягайло, хотя с 1392 года был фактически самостоятельным великим князем литовским. Точно в таком же положении он оставался и после 1399-го.
Опер пишет:
Ага. Сегодня не было, а через 9 месяцев мог взять да и народиться, женился бы он допустим на дочери Донского и нарожала бы она ему сыновей. Ему в 1400 году всего 50 лет было, вполне репродуктивный возраст даже по средневековым меркам. Тем более что мужик здоровый
Факт в том, что наследник так и не появился. И Витовт мог даже знать об этом заранее
Опер пишет:
Потому что до поражения на Ворскле Витовт делал пакости как ливонцам, так и Ягайле.
Можно пример подобного после 1392-го?
Опер пишет:
А до этого поражения и вопроса никакого не возникало, поскольку как у ливонцев к Витовту претензий после получения Жемайтии не было, так и у Витовта к ним тоже.
Ну что за глупость. Этот договор с орденом был заключен в 1398-м. До этого несколько столетий заключали договора и нарушали, а тут вдруг раз и все.
Опер пишет:
Если бы снова стал, то этим он был бы обязан Витовту со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Что бы это изменило? Если у литовского предендента не было шансов удержать власть, то уж о помощи Витовту и речи бы не шло. Кще один пример Хаджи Гирей.
Опер пишет:
Какое это направление? ВКЛ на запад не расширялось, на востоке была Русь - вассальные владения татарского царя.
Двести лет воевали с орденом за эти земли. Почему вы решили, что Орден остановил бы свою экспансию дальше? (Добавление)
mi621 пишет:
В.К.Л. – это такой интересный вариант альтернативного русского развития и пример, который показывает что было бы с русскими землями, если бы два Ивана Грозных не провели, железной рукой, централизацию. Начатую ещё первыми московским князьями. А было бы то, что произошло с Литвой и Польшей. Превращение в ничто.
Нет, это пример того что бывает если воевать со всеми соседями одновременно. Таких примеров много - Швеция, Испания
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 08:36) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 14 сентября 2016 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Нет, это пример того что бывает если воевать со всеми соседями одновременно.
Пример можно? Когда ВКЛ, Польша, Ржечь воевали со всеми соседями (именно со всеми)? Здесь причина в государственном устройстве. И то, что потом произошло с этими территориями Литвы и Польши в течение 300–400 лет – это всходили те семена, которые были посеяны в XIV-XV в.в. У нас же засевались другие семена, которые взошли в XVI в.
Alex777 пишет:
Таких примеров много - Швеция, Испания
Совсем другие причины.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 09:04)
Опер
Отправлено: 14 сентября 2016 — 10:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Вы путаете Бориса и Дмитрия Константиновичей.
Да, спутал. Спасибо за поправку.
Alex777 пишет:
В Новгороде, как известно, с 1389-го был литовский князь - Лугвений, который в том же году принес присягу Ягайло от лица новгородцев.
Лугвений (Семен) Ольгердович присягнуть-то присянул, но только новгородцы об этом не в курсе были. При этом в 1391 году он с Новгорода уже съехал.
Alex777 пишет:
Читайте текст договора тверского князя Бориса Александровича с Витовтом
Так Борис Александрович стал тверским князем в 1426 году. А Витовт в тот период был опекуном малолетнего Василия II Московского. Отсюда и договор.
Alex777 пишет:
Ну не надо Витовта идиотом считать. Должен был быть осязаемый профит, чтобы в степь идти.
Посадить на трон татарского царя - чем не профит. Это такой профит, который у правителя может выпасть раз в жизни. И за него вполне можно рискнуть.
Alex777 пишет:
Я утверждаю, что Витовт изначально юридически был выссалом Ягайло, хотя с 1392 года был фактически самостоятельным великим князем литовским. Точно в таком же положении он оставался и после 1399-го.
А вот тут Вы ошибаетесь. После того как он отказался от прав на наследственное владение его положение стало полностью зависимым. Ведь в случае любого взбрыкивания он вполне мог "случайно самоповеситься от депрессии" или "подавиться вишневой косточкой" на первом же пиру у Ягайлы.
Alex777 пишет:
Факт в том, что наследник так и не появился. И Витовт мог даже знать об этом заранее
Это домыслы и послезнание. Факт в том что подписав договор он оказался уже не только юридическим, но и фактическим вассалом пльского короля.
Alex777 пишет:
Можно пример подобного после 1392-го?
Легко. Передача Жемайтии, в результате которой две разрозненные части Ордена объединились в одно целое, это такой "подарок" Ягайле - мама не горюй. Да и постоянная грызня за Галич тоже.
Alex777 пишет:
Ну что за глупость. Этот договор с орденом был заключен в 1398-м. До этого несколько столетий заключали договора и нарушали, а тут вдруг раз и все.
И тем не менее он просуществовал 10 лет. И неизвестно был бы он нарушен, если бы жемайты не восстали против Ордена.
Alex777 пишет:
Что бы это изменило? Если у литовского предендента не было шансов удержать власть,
С чего вдруг следует вывод о том что у Тохтамыша не было шансов удержать власть в случае победы и нового воцарения? И опять же, междоусобица в Орде давала Витовту дополнительный шанс освободить руки на юге и заняться объединением русских княжеств под своей рукой.
Alex777 пишет:
Двести лет воевали с орденом за эти земли. Почему вы решили, что Орден остановил бы свою экспансию дальше?
А потому что у него в ближайшие лет 10-20 не было сил на продолжение этой экспансии, они жмудь никак покрестить и усмирить не могли.
Так что, как ни крутите, а Витоват в той исторической ситуации имел все шансы возглавить объединение русских земель. Но проиграл.
И история пошла по тому пути, по которому мы знаем.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 10:04)
Alex777
Отправлено: 14 сентября 2016 — 11:06
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Так что, как ни крутите, а Витоват в той исторической ситуации имел все шансы возглавить объединение русских земель. Но проиграл.
И история пошла по тому пути, по которому мы знаем
Как я вам показал, Витовт и так объединил практически весь русский мир, по крайней мере то, что могло считаться русским миром в то время. Стать обьединителем Татар (на что вы судя по всему намекаете) у него тогда шансов не было, так как Орда была еще сильна и имела больше ресурсов, за счет все еще проходивших через Волгу и Дон торговых путей. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Опер
Отправлено: 14 сентября 2016 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Как я вам показал, Витовт и так объединил практически весь русский мир,
Ну не перегибайте. До объединения русского мира Витовту было как до Луны пешком и еще дальше.
Хапанула литва конечно русской землицы не мало, но считать ее объединителем по меньшей мере не корректно.
Alex777 пишет:
Стать обьединителем Татар (на что вы судя по всему намекаете)
Ни в коем случае я на это не намекал, не надо мне приписывать свои мысли.
Я вообще не намекал, я прямо говорил что цель похода в степь была в том чтобы посадить на трон в Орде Тохтамыша.
Alex777
Отправлено: 14 сентября 2016 — 15:50
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Опер пишет:
Хапанула литва конечно русской землицы не мало, но считать ее объединителем по меньшей мере не корректно
Что значит хапнула? У кого? У "русского" (ордынского/татарского) мира? Чем это отличается от объединения?
Так что там с "центробежными силами" после куликовской битвы? Где они?
Опер пишет:
Я вообще не намекал, я прямо говорил что цель похода в степь была в том чтобы посадить на трон в Орде Тохтамыша.
Сам по себе этот процесс бессмысленен. В качестве военной силы Тохтамыш мог быть более полезен находясь в самой Литве, как позже Джелалладин. Идти в степь можно было только в случае ясно определённого профита, каковым мог быть Азов. Нужно помнить, что незадолго Витовт также занял устье Днестра.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 15:54) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Опер
Отправлено: 14 сентября 2016 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alex777 пишет:
Что значит хапнула? У кого? У "русского" (ордынского/татарского) мира? Чем это отличается от объединения?
Хапнула это значит хапнула. Но если вашему слуху так будет приятнее то можете употребить термин "подвела под свою руку". В любом случае сделала это насильственным способом.
Alex777 пишет:
Так что там с "центробежными силами" после куликовской битвы? Где они?
Вы отрицаете наличие этих сил?
Alex777 пишет:
Сам по себе этот процесс бессмысленен.
Вам уже написали что смысл в нем огромный, и двоякий. Минимум продолжение усобицы в Орде, максимум (в случае победы Тохтамыша) - наличие сильного с и благодарного союзника на южных границах.
В любом случае - высвобождение ресурсов на продолжение экспансии на восток.
Alex777 пишет:
В качестве военной силы Тохтамыш мог быть более полезен находясь в самой Литве,
У него в Литве не было никакой силы. Соответмственно и пользы с него было только в случае его повторного воцарения.
Alex777 пишет:
Идти в степь можно было только в случае ясно определённого профита, каковым мог быть Азов.
Не вопрос. Приведите хоть один документ, указывающий что Витовт стремился к захвату Азова.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 16:05)
Alex777
Отправлено: 14 сентября 2016 — 16:15
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Пример можно? Когда ВКЛ, Польша, Ржечь воевали со всеми соседями (именно со всеми)?
Вся первая половина 17-го века войны с Турцией/Крымом, Москвой и Швецией.
mi621 пишет:
Здесь причина в государственном устройстве. И то, что потом произошло с этими территориями Литвы и Польши в течение 300–400 лет – это всходили те семена, которые были посеяны в XIV-XV в.в. У нас же засевались другие семена, которые взошли в XVI в.
Какие семена? Поток татар после распада Золотой Орды? (Добавление)
Опер пишет:
Хапнула это значит хапнула. Но если вашему слуху так будет приятнее то можете употребить термин "подвела под свою руку". В любом случае сделала это насильственным способом.
Так чем "подвела под свою руку" отличается от объединила?
Опер пишет:
Вы отрицаете наличие этих сил?
Да. И вы никаких доказательств их существования не привели.
Опер пишет:
Вам уже написали что смысл в нем огромный, и двоякий. Минимум продолжение усобицы в Орде, максимум (в случае победы Тохтамыша) - наличие сильного с и благодарного союзника на южных границах.
В любом случае - высвобождение ресурсов на продолжение экспансии на восток.
Насколько Тохтамыш мог быть "благодарным союзником" как бы известно по ситуации с Тамерланом.
Опер пишет:
У него в Литве не было никакой силы. Соответственно и пользы с него было только в случае его повторного воцарения.
А с кем он в битве на Ворксле учуствовал? С кем потом Джеллаладин был возле Грюнвальда и позже захватил власть в Сарае?
Опер пишет:
Не вопрос. Приведите хоть один документ, указывающий что Витовт стремился к захвату Азова.
Хроника Быховца рассказыает об успешных походах Витовта к устью Дона. В данном случае не так важно реальных или легендарных, так как политические настроения эти рассказы отражают верно. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
