Согласен,
отметим и еще один момент, а именно, правильно поставленную Дмитрием Ивановичем разведку: " Поят же тогда князь великий с сбой десять мужей Сурожан гостей видениа ради... яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми в Ордах, и в Фрязех; и другая вещь: аще что прилучится, да сии сьтворят по обычаю их".
Особенно интересна последняя фраза - уж не провели ли купцы-сурожане ряд встреч с оппонентами Дмитрия Ивановича и не сотворили ли с ними по их обычаю что-то типа подарков там... Ну, сами понимаете. Домысел, конечно. Понятно также, что купцы сопровождали войско в плане снабжения. Но тут специальные купцы.
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Насчёт генуэзской пехоты имеет смысл порыться в источниках. Пока что там бытует понятие "фрязи" - неконкретно. Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?
Садовник Мюллер пишет:
никаких ЛАТНИКОВ как класса я полагаю - не было.
Ну, пусть не латников. Это могли быть воины в кольчугах, с большими щитами и длинными (разной длины) копьями?
Садовник Мюллер пишет:
только не столько наёмников, сколько разноплеменных отрядов, в т.ч. - тех же ясов да касогов (осетин)
Но тогда не стоит говорить о подавляющем "огневом" превосходстве ордынцев. Ведь снайперская меткость при стрельбе из луков - монгольская фишка?
Гость
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:02
УДАЛЁН
sharpey пишет:
Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?
Под Фрязями на Руси понимали не некую общность европейцев, а конкретно итальянцев (см. напр. Фрязино в Московской области).
Денежный мастер из Италии Яков Фрязин появился в Руси в 1450-х годах.
В охранной грамоте Папы (1470) читаем: «ходити до Рима по всей земле латинской немецькой и фряжской».
Более конкретно опираемся на "Хождение Игнатия смольнянина в Царьград" (1389-1405)
Он описывает нападение на русский корабль у Азова. Когда корабль встал на якорь, "фряги наскакаша на корабль, и бысть топот велик на мосту корабля".
Но для спора уяснение этого понятия малоценно. Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 14:11)
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Blitz пишет:
Под Фрязями на Руси понимали не некую общность европейцев, а конкретно итальянцев
Ну, это уже конкретнее. Доводилось читать, что речь шла о солдатах итальянских колоний на северном побережье Чёрного моря.
Генуэзская пехота, по некоторым данным, это те же арбалетчики и копейщики.
Отрывок из "Сказания о Мамаевом побоище":
Цитата:
и тако сташа, копиа покладше, стена у с гены, каждо ихь на плещу преднихъ своихъ имуще, передние краче, а задние должае
(Добавление)
Blitz пишет:
Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.
Можно подумать, Садовник Мюллер при штабе Мамая, вопросами снабжения ведал...
Ну, это уже конкретнее. Доводилось читать, что речь шла о солдатах итальянских колоний на северном побережье Чёрного моря.
Генуэзская пехота, по некоторым данным, это те же арбалетчики и копейщики.
О, это то о чем я читал!
Остается только выяснить ее роль в битве (допустим, она была). Возможно ли, что потеснив русские полки в бою, генуэзцы открыли поле для маневра коннице, которая вышла в тыл главных сил и попала под удар Засадного полка? ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
sharpey
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:45
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Пластун пишет:
Остается только выяснить ее роль в битве (допустим, она была).
А разве неинтересно выяснить, зачем она была Мамаю нужна? Мне кажется убедительным, что понадобилась она именно для борьбы с русскими пехотинцами того же класса, так как ордынская конница тут бессильна. К выводу такому Мамай мог придти после поражения Бегича на Воже.
(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 14:45)
Гость
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:11
УДАЛЁН
А там маневрировать то невозможно. Соль в том, что Засадный полк заходит в тыл войску Мамая ОСТАВАЯСЬ на месте. Как только войско Мамая проходит дефиле между оврагами, тесня русских к реке, правый фланг Мамая оказывается дальше от Красного холма, чем Засадный полк
Единственный вопрос: как Засадному полку удалось скрыть свое присутствие? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 15:14)
А разве неинтересно выяснить, зачем она была Мамаю нужна? Мне кажется убедительным, что понадобилась она именно для борьбы с русскими пехотинцами того же класса, так как ордынская конница тут бессильна.
Тоже об этом думал.
Теперь новая шарада - а как была вооружена та и та пехота? Судя по приведенной Вами выше цитате фрезы были вооружены длинными копьми или пиками, наверно мечами или кинжалами для ближнего боя, имели кольчуги. Строй - фаланга. Где-то выше Blitz писал, что до 17 века Русь строя не знала. Как толпа могла противостоять ощетинившейся копьями фаланге професиональных воинов? Если войско мамая состояло из пеших наемников и конных татар, то тактика их вырисовывается довольно ясно:
В центре фаланга копейщиков и стрелков(очевидно арбалетчиков), на флангах конница. Сблизившись на расстояние броска, арбалетчики открывают огонь, после чего следует мощный удар копейщиков с целью опрокинуть противника. это время легкая конница обстреливает конницу противника, а тяжелая - атакует ее, обращает в бегство и выходит в тыл пехоте., участь которой в этом случае предрешена.
Но всего этого не случилось! Так каким образом русские выстояли в этой битве? ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:30
УДАЛЁН
Посмотрите еще раз на карту - фронт сражения - 2.000 метров. (Сразу вопрос о ширине строя фаланги)
Маневр исключен, бой идет в низине между двумя оврагами. Мамай идет во фронтальную атаку, связыв противника боем, русские пятятся назад, в худшем положении оказывается полк левой руки, но это и запланировано, как кажется. Далее происходит то, о чем я писал выше.
До введения полков иностранного строя русские действительно не знали европейского строя, но этот позднейший момент к Куликовской битве отношения не имеет. Но тот момент европейцы этот строй еще не придумали. Он становится актуальным только с применением ручного огнестрельного оружия (связка пикинеров и мушкетеров типа каре)
А чего Мамай полез в это горлышко бутылки, лишив себя маневра?
Цитата:
До введения полков иностранного строя русские действительно не знали европейского строя, но этот позднейший момент к Куликовской битве отношения не имеет. Но тот момент европейцы этот строй еще не придумали. Он становится актуальным только с применением ручного огнестрельного оружия (связка пикинеров и мушкетеров типа каре)
но строй был! sharpey об этом пишет и цитату приводит.
как он назывался - вопрос десятый. главное - как выглядел и меневрировал?
наведенная цитата у меня лично рисует перед глазами что-то типа македонской фаланги.
Допустим все было так, как Вы пишете:
русские отступают, татары теснят - Засадный полк атакует правый фланг врага. Пока там шел бой центральная фаланга имела время остановится и развернутся лицом к новой опасности, а длинные копья в руках обученых бойцов смертельно опаны для конницы.
на насчет длины фаланги - из расчета 1 м в ширину на воина мы получаем что на 1000 м можно построить 5-6 тыс бойцов в 5-6 шеренг. Это обеспечит достаточную глубину построения и оставин место на флангах. ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:56
УДАЛЁН
Пластун пишет:
центральная фаланга имела время остановится и развернутся лицом к новой опасности
Не думаю, что фаланга в приципе способна на такие фокусы. Потом противоречие: если судить по Вашей модели - фаланга - ударный отряд, который уже ввязался в бой, то есть находится в соприкосновении с противником. Перекинули они копья и подставили свои спины тем, с кем только что сражались? Или они на две стороны копья распределят?
А вот Мамай, по ходу действительно полез в горлышко, продавил пробку из русского войска в "бутылку", но тут же был запечатан второй пробкой из русской конницы. Даже если принять качество генуэзких наемников, приближенное к македонской фаланге им просто не хватило бы времени на перестроение.
Не думаю, что фаланга в приципе способна на такие фокусы. Потом противоречие: если судить по Вашей модели - фаланга - ударный отряд, который уже ввязался в бой, то есть находится в соприкосновении с противником. Перекинули они копья и подставили свои спины тем, с кем только что сражались? Или они на две стороны копья распределят?
как я понимаю к моменту вступления в бой ЗП, как минимум центр и левый фланг русской армии уже отступали. Фаланга - ударный отряд, это так, но преследовать противника он неспособен ибо при этом строй нарушится, а нерушимость строя - основа ее (фаланги) мощи. Таким образом, опрокинув центр русских, фаланга уже непосредственного участия в бою не принимала. Для выяснения этого нужно представить сколько времени прошло от момента атаки ЗП на правый фланг ордынцев до момента обращения этого флангав бегство. ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Но для спора уяснение этого понятия малоценно. Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.
