Утверждать, что они сидели "на денежном окладе" - неверно в корне. Насчёт нижнего... даже стрельцы занимались земледелием
Опять же нужно внести некую ясность. В принципе, они (и городовые дети боярские и стрельцы) могли иметь, например огороды и даже пашню. Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.
Нужно выйти на принципиальный момент. Он же состоит в том, что они не имели "поместных дач" от правительства, а хозяйствовали на земле на основании личных договоренностей. Вот так наверное правильнее сказать.
Насчет детей боярских. Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы. Опять же проведем грань между столичным дворянством и дворянством провинциальным. Московский список - предел желаний провинциала. Чин то один, а различий - много.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.
вот именно! Ибо город, по сути, это крепость (кремль), ПОСАДЫ, а также УСАДЬБЫ сановников.
Blitz пишет:
Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы
видите ли... состоятельные - я ещё могу понять, но что-то я не совсем понимаю, это Иван Квашня что ли мог быть сыном боярским? так разве что во младейшие годы... и то помер он ещё совсем не старым человеком.
Blitz пишет:
Чин то один, а различий - много.
да в общем-то конечно да... но вы, мне кажется, чуточку упрощаете.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:38
УДАЛЁН
И здесь соглашусь, но не полностью.
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.
А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств? Ведь ни их военная сила еще не влилась в московское войско на тех условиях, в которых состояли костромские воины. И роды ярославские и тверские еще не вошли в состав Думы. Даже при Иване 3, в начале 16 века при приеме послов они стоят отдельно, своими корпорациями.
И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя. А проблему служебного роста в классическом периоде определяло местничество.
Тут сложно говорить, на самом деле. Каждый раз натыкаешься на оговорки и перенесение традиций более изученного и документированного позднего периода на более ранний.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:46
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.
а причём тут великий княжий боярин Квашня? Это его родовое великое боярство. И великое боярство московское.
Blitz пишет:
А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств?
тверского полка не было. А Кашинский - независимым не являлся. Ярославского полка я не помню...
Blitz пишет:
И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя
ну как же неудачный... второе (третье вообще-то - за Нестором Рябцом и Родионом) поколение - и уже великий боярин. Воевода Большого полка. Герой Куликовский.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:59
УДАЛЁН
Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.
Как хорошо, Садовник Мюллер, что мы знаем о Куликовской битве не только по Вашим воспоминаниям
" ... тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:04
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
иначе говоря, ярославские УДЕЛЬНЫЕ князья, Blitz
Как возможно И ВАМ известно, в связи с "агрессивной внешней политикой Москвы", немалая часть Ярославля... принадлежала московским князьям.
А где ж князь Василий Васильевич? впрочем - может и был. Есть такие данные. У меня нет уверенности для ожесточённой обороны этой позиции
вот только В ВАШЕЙ цитате его не указано. А он в ярославской земле - набольший.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:24
УДАЛЁН
Не настаиваю.
Но вот с Тверью тоже проблема: Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.
Ряд историков категорически отвергает это положение, ссылаясь на на то, что источники, упоминающие этот факт (в т.ч. и Никоновская летопись) отстоят от описываемых дел слишком далеко. Например Новгородская Четвертая летопись говорит только о кашинских отрядах.
А своды с тверским влиянием вообще не упоминают и кашинского присутствия.
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:36
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.
Квашня не из худого рода. Нестор Рябец - фигура...
Blitz пишет:
Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.
Соловьёв великий историк. Он много чего пишет... где там стояли тверские полки? Ась?
А кто из тверичан известных погиб? Не готовы перечислить? Вот и я - нет. НЕ БЫЛО тверичан. И новгородцев. А были МОСКВА с уделами. А уделы эти - в результате агрессивной политики - были в тверских, рязанских, ярославских княжествах. отсюда и участие формально тверских, ярославских, рязанских удельных володетелей.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:45
УДАЛЁН
Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее?
Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи!
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:12
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее?
я не сторонник лубочных картин. Уж извините. Любое единение - через кровь и подлость. То, что оно ведёт к великой цели - для меня несомненно. Но допустим, в ранешнем споре Юрия (правого) и Михаила (неправого) мне куда как симпатичнее Михаил... Может быть, тому виной подростковые впечатления от книг Балашова, Михаилу симпатизировавшего. Ну а послезнание наше, которое говорит о том, что агрессия Москвы привела к победе на Куликовом поле (её не было бы, не покроши Москва в прах своих русских конкурентов) - оно присутствует в нашем разговоре.
Blitz пишет:
Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи!
а кого мы с вами видим? Великое княжение поднялось ВСЁ. Тверь и Ярославль - удельные князья пошли, а "великий" князь Тверской - сявка, не вызывающая, в отличие от отца и деда, уважения. Олег... Олег всегда сам по себе был. Не мешал. Даже помогал. Чем мог. Войск, сцука, не дал. А не помешали бы резвецы и удальцы рязанские? Не помешали бы. Новгород... Прав был позжее Иван Третий, когда Новгород несмотря ни на что через колено ломал. Новгород - изменщик русскому делу извечный. Кто остаётся-то? Кто не участвовал?
Всего-то и делов, признать что МОСКВА и РУССКАЯ ЗЕМЛЯ в тот момент значило одно и то же.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:36
УДАЛЁН
Ну что ж, опус хороший, а главное честный. Все по полочкам. Чтобы Русью владеть, нужно Русь распять. И в фундаменте величия страны - бесправный смерд от века. Накрепко схвачено, изменения недоступны, модернизации - только по нужде ввиду ускакавшего вперед мира. Верная картина. И соплей не вызывает. Т.к. "другого нет у нас пути".
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:39
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Т.к. "другого нет у нас пути".
назовите мне страну, единство которой достигалось другим путём. И пусть это будет то же время. Т.е. НОВЕЙШУЮ историю оставим пока в сторонке. Итак?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
