Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 16:23
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Да все бы хорошо, только есть и предположения о том, что автор "Слова о Полку Игореве" вдохновлялся "Задонщиной". В плане того, что само "Слово" хорошая стилизация более позднего времени
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 16:34
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Это предположение давно опровергнуто многократно, в том числе со столь различных позиций, как у акад. Дм. Серг. Лихачёва и акад. Бор. Ал. Рыбаков. Смешно добавлять свою пульку к ядрам таких калибров, но я рискну: в Задонщине содержится апологетика объединения в виде ПОДЧИНЕНИЯ московскому князю, в Слове - равноправного СОЮЗА князей. И то, и другое, соответствует той эпохе, которой и ту, и другую поэму приписывает традиция. Это очень трудно подделать.
Соображения академиков и многих других исследователей куда основательнее моих, и опровергнуть их невозможно.
Не будь Слова ДО написания Задонщины, Задонщина точно была бы Заокщиной.
 
email

 Top
qEAA Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 19:26
Post Id


рядовой





Сообщений всего: -1
Дата рег-ции: 5.01.2014  
Репутация: 0




 Александр Аникин пишет:
случилась стычка боковых походных застав численностью по 10-20 тысяч всадников с каждой стороны.

не многовато-ли ?
Сколько тогда участвовало народу в генеральном сражении?
Похоже, Вас в цифрах немного... ммм... заносит.. Улыбка
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 19:41
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Александр Аникин,
я знаю об этом понаслышке, скажите, а как дела со списками? Тот, который приобрел Мусин-Пушкин в Ярославле у монаха, так и остался единственным? Или найдены еще оригиналы?
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 20:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Александр Аникин пишет:
Я так думаю.
ну думать-то недостаточно. надо если не достоверно знать, то хотя бы точно представлять.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 22:43
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Касательно численности: применительно к Крымскому ханству XVI века Г.Л. де Боплан в "Описании Украины" пишет, что в случаях, когда набег возглавляет сам хан, в нём участвует не менее 80000 всадников, причём треть войска выделяется в два крыла, двигающихся слева и справа на дальности дневного перехода, то есть 30-35 километров. На каждое крыло, таким образом, приходится от 13333 всадников. Кроме де Боплана, подобные данные есть и у других авторов.
Крымское ханство опиралось примерно на ту же территорию, что и Мамаева орда, при сопоставимых людских ресурсах. Мамай, зная о появлении на Волге Тохтамыша, поддержанного победоносным Тимуром, должен был напрячь все имеющиеся средства, чтобы, взяв Москву, резко усилиться за счёт её ограбления.
Московские князи, собирая с двух сох по рублю, сдавали в орду 5-7 тысяч рублей, изрядную часть присваивая. Соха, в среднем, 2,5 работника. Оставив августовские сельхозработы на женщин (не сладко, но возможно) и проведя поголовную мобилизацию здоровых мужиков, привычных к топору и вилам, Москва, для которой тоже вопрос стоял о жизни и смерти, получила не менее 40000 только сельского ополчения в дополнение к изрядному числу профессиональных дружинников и сил городских тысяцких. Ни до, ни после войско, собравшись в одном месте (в Москве) не двигалось по трём разным дорогам до другого пункта общего сбора (Коломны). Летописцы не могли выдумать того, чему не было примеров. А отряд в два-три тумена свободно проходил по одной дороге.
Командовали на Куликовом поле верховные правители государственных образований. Для них - понты дороже денег - недопустимо было возглавлять армии, мЕньшие, чем объединённые главные силы своих земель. Сопоставимые по масштабу сражения того времени: Мамай с Тохтамышем, Тохтамыш с Тимуром (три раза), Тимур с Баязидом и, несколько раньше, Баязид с объединённым рыцарством Западной Европы, кроме занятых в Столетней войне. Василий Дмитриевич с войском вышел в степь навстречу Тимуру дальше, чем отец, и Тимур повернул без боя. Западные, восточные и русские источники во всех этих случаях приводят численности сторон не менее 100000 воинов.
Всего войска: 80-100 тысяч у Мамая и 50-60 тысяч у Дмитрия - скромная оценка по минимуму. Главные силы Мамая с неизбежным тележным обозом могли уместиться только на главном водоразделе - будущем Муравском шляхе. Правое крыло с вьючным обозом могло по второстепенным сакмам попасть к устью Непрядвы. Левое крыло, продвигаясь в направлении Тулы - резиденции пограничных баскаков, могло дальними дозорами коснуться границ Одоевских земель ВКЛ. Одоевский воевода, естественно, сыграл боевую тревогу, напряжённо вглядываясь в перемещения разъездов Дмитрия, Мамая и тульского баскака. Позднее эту частичную мобилизацию назвали походом не то уже скончавшегося Ольгерда, не то здравствующего Ягайло. Но Ягайло был озабочен интригами кузена с орденскими немцами совсем в других местах. Так же и Олега Рязанского беспокоила только сохранность своей земли, включая Елец, мимо которого прошло войско Мамая. Непосредственно ввязываться в драку ему не было ни малейшего смысла, как и два года спустя, при набеге Тохтамыша.
В данной концепции я не усматриваю внутренних противоречий - в отличие от всех иных, мне известных. Но буду рад конструктивной критике.
Что до списка Слова, он в 1812 году был известен один, пока Москву не посетили культурные европейцы. Теперь остались копии списка.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 23:10
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Александр Аникин пишет:
Московские князи, собирая с двух сох по рублю, сдавали в орду 5-7 тысяч рублей, изрядную часть присваивая


Речь идет о московском выходе или общерусском? Если об общерусском, то рассчет неверен. Не подумайте, что хочу Вас обидеть, но откуда данные по сумме выхода? Где это можно почитать поподробнее? Интересуют именно цифры (желательно еще понять, какой рубль имеется ввиду московский или новгородский) и было бы здорово уяснить как сумма раскладывалась по Руси.

 Александр Аникин пишет:
Что до списка Слова, он в 1812 году был известен один, пока Москву не посетили культурные европейцы. Теперь остались копии списка

А Вас не смущает, что такой значимый источник имелся в одном-единственном экземпляре? И сама история его "обретения"? Ярославль то сложно назвать центром русской книжности. Самое смешное по историческим реалиям житие написано в Ярославле. И летописной традиции никакой.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 23:25
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Сумма упоминается в завещании Дмитрия Ивановича и в его же договоре/докончании с кузеном Владимиром Андреевичем. Норматив с двух сох по рублю называет Едигей в претензии Василию Дмитриевичу, обосновывая набег 1408-го года. Не вижу причин считать рубли разными. Меня в данном контексте интересует численность мобилизационного резерва, а не количество килограммов серебра в сундуках с ежегодной данью. Понятно, что все расчёты грубо-приблизительные. При всей приблизительности никак не получается Мамаю идти где-либо, кроме главного водораздела.
Так же и списки Слова о полку Игореве находятся на периферии моих интересов, лишь как источник вдохновения автора Задонщины.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 1 марта 2010 — 23:54
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




В докончании 1389 года сказано:
"дати ти мне со своего удела 5320" - это так я понимаю, что Владимир Андреевич должен был давать в выход.
В завещании Дмитрия Ивановича расписано
Василий Дмитриевич берет со своего удела 342 рубля + от своей матери получит 69 рублей
Юрий Дмитриевич берет со своего удела 272 рубля + от опять же мамы получит 93 рубля
Андрей Дмириевич берет 167 рублей + 68 с отъезжих мест + от княгини 75 рублей
Петр Дмитриевич берет 111 рублей + от княгини 30
Князь Иван (?) даст Василию 5 и 5 Петру
Итого 1237 рублей.

И вот у меня вопросы:
1. Каким образом Владимир Дмитриевич дает в 4-ре раза больше в ордынскую тягость и протор, чем дают все уделы сыновей Донского? То есть по сути, всей его земли? Или серпуховской и боровский князь с учетом трети в Москве богаче Донского?
2. Правильно ли сложить 1237 рублей и 5320 рублей и получить искомые 7000?
3. А как учесть мобилизационные возможности прочих князей, если по ним данных нет?
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 00:41
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Я уже писал, что расчёт очень приблизителен и оценка минимальна. Приведённые Вами данные не обязательно относятся именно к ордынскому выходу, хотя далее сразу и следует знаменитое "а переменит Бог Орду...". Архивы паспортных столов, военкоматов и налоговых инспекций XIV века настолько плохо сохранились, что приходится довольствоваться тем, что есть. И обязательно - в сопоставлении с другими данными. Если в Воловском районе будут обнаружены захоронения, можно будет пересчитать черепа. Без этого любые соображения останутся гипотезами, ждущими объективного подтверждения или опровержения.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 00:52
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну то есть резюмируя, можно сказать, что цифра 5-7 т.р. как сумма выхода ни на что не опирается. Они приведена Вами из Ваших соображений.
Так как указанные Вами источники для ее определения в дело употребить нельзя, то и все вычисления мобилизационных ресурсов, как основы численности войска московского князя и его союзников из числа прочих земель - очередная цифра, в череде вычислений историков, которые колеблются от 36 т.ч. до 150 т.ч. как численности русского войска.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 07:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Александр Аникин пишет:
Касательно численности: применительно к Крымскому ханству XVI века Г.Л. де Боплан в "Описании Украины" пишет, что в случаях, когда набег возглавляет сам хан, в нём участвует не менее 80000 всадников, причём треть войска выделяется в два крыла, двигающихся слева и справа на дальности дневного перехода, то есть 30-35 километров. На каждое крыло, таким образом, приходится от 13333 всадников. Кроме де Боплана, подобные данные есть и у других авторов.
вы забыли про запытычку. После неё ещё 33333333 и т.д Улыбка
Каким образом можно сравнивать Крымское ханство и силы МАМАЯ, который не владел всей Ордой, но лишь частью её - мне лично непонятно.

 Цитата:
Всего войска: 80-100 тысяч у Мамая и 50-60 тысяч у Дмитрия - скромная оценка по минимуму
ну откровенный же БРЕД. У Дмитрия таких сил не натянуть даже с БАААЛЬШОЙ фантазией. Просто потому, что его силы = силы Московского княжества с подручными малыми княжениями. А силы Мамая, как я уже сказал - не равно силам всей Орды. Куда меньше были отряды.

И потом... вы (или кто-то с похожим ником Улыбка) помнится уже отмечались подобными расчётами на других форумах. И неизменно всё заканчивалось погромом.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история