Садовник Мюллер,
тема отношений между русскими князьями, боярами, слугами боярскими давно и весьма неплохо рассмотрена в русской исторической литературе. Конкретно вопрос о праве отъезда рассмотрен (весьма убедительно и талантливо) С.М.Соловьевым в "Истории отношений между князьями Рюрикова дома". Рассмотрение эволюции права отъезда - одна из центральных тем книги. Как видно из названия книги, своим заключительным периодом исследование имеет времена Ивана Грозного. Автор на многочисленных примерах доказывает, что право отъезда было уничтожено.
Отъезд рассматривался как государственная измена. На смену родовым и договорным отношениям приходят отношения государственные, в рамках которых праву отъезда места не нашлось.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
имеет времена Ивана Грозного. Автор на многочисленных примерах доказывает, что право отъезда было уничтожено.
иначе говоря - оно БЫЛО?
Гость
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:33
УДАЛЁН
Не понимаю сути вопроса. В представлениях бояр и слуг боярских оно было. В представленни Грозного - оно означает предательство. Крестоцеловальные записи делаются под угрозой наказания, а не добровольно, по усмотренной выгоде. Так что же осталось от этого древнего права?
Или же Вы хотите сказать, что раз Курбский отъехал, так и право существовало? Так давайте проведем границу между отъездом от своего сюзерена и бегством из Московского православного рая.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
В представлениях бояр и слуг боярских оно было. В представленни Грозного - оно означает предательство.
вот именно поэтому я не готов - имея множество личных моментов - обратить в сторону Курбского гневный монолог начинающийся со слов "предатель и дезертир". ПРИСЯГИ того рода, которая была у Власова, у него не было. Да, он стал ВРАГОМ. Да - предал иную присягу перед Богом - бросив жену. Бросив всю семью. И они, сколь мне помнится - погибли.
А вообще, мне кажется, переписку Иоанна с Курбским читать... интересно. Умные оба люди. Очень для своего времени образованные.
Гость
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:50
УДАЛЁН
Ну а если побег не удался? тогда бы что получилось?
Цитируем стрелецкого голову Тимофея Тетерина:
"И Бог за грех у Вас, государь, ум отнял, что вы над женами и над детками своими и над вотчинами головы кладете, а их губите, а тем им не пособите. Смеем, государь вопросити: каково тем женам и деткам у которых мужей или у детей отцов различыми смертьми побили без правды?"
Хрен редьки не слаще.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2010 — 13:51)
Садовник Мюллер
Отправлено: 14 февраля 2010 — 16:34
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Хрен редьки не слаще.
конечно. Посему и могу сказать в адрес Курбского - не след было свою землю воевать польским войском. А он, одначе, воевал.
Гость
Отправлено: 14 февраля 2010 — 17:19
УДАЛЁН
А какие последствия имела Куликовская битва? Что в сухом остатке получила Русь? Почему мы, вслед за исторической традицией, придаем этому сражению особенное значение? Поставил ли поход Тохтамыша крест на этих достижениях? Можно ли сказать, что поход Тохтамыша (или вернее, его успех) стал возможен только благодаря Куликовскому сражению?
Садовник Мюллер
Отправлено: 14 февраля 2010 — 17:46
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Слишком много вопросов
Я не считаю, что - кроме того, что было побито крупное номадское войско (намеренно не называю его ордынским), произошло нечто существенное. Да, земли Московского Великого княжения были защищены от разорительного набега. И дань по-прежнему не платили.
А Тохтамыш и без нашей "помощи" побил бы Мамая. Орда была за него.
sharpey
Отправлено: 15 февраля 2010 — 09:14
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Садовник Мюллер пишет:
фантазируете, уважаемый sharpey! Не было строя тяжёлых пехотинцев в латах. не было арбалетных (исключительно) стрел, летящих в конницу.
Точнее, пользуюсь чужими "фантазиями".
Но ведь, не я один, если дело касается Куликовской битвы.
Судите сами: допустим, Куликовская битва действительно была. Я сейчас не событие имею ввиду, а именно тот смысл, который мы вкладываем в слова "КУЛИКОВСКАЯ БИТВА": не мелкая стычка, а побоище, не гражданская война, а избавление от ига и т. д. Источники достоверные отсутствуют, а победу надо как-то объяснить. Ведь не только в Засадном полке дело!
За два года до этого русское войско одержало победу на реке Воже, причем там также имела места фронтальная атака ордынцев.
А вот момент интересный: русское войско стоит в отдалении от берега, а Бегич не решается на переправу.
И что его могло так смутить?
Конница? Вряд-ли.
Другое дело, тяжелая пехота, построенная в фалангу и несколько тысяч арбалетчиков.
Есть сведения, что арбалеты на Руси были. Возможно, это единственный ключ к определению хода событий...
А вот еще вопрос: зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы? Та же тяжёлая пехота! Зачем ему понадобилось это звено? Какую задачу пехотинцам Мамай собирался ставить? Что его заставило, в перспективе, бабками делиться?
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 февраля 2010 — 09:41
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
sharpey пишет:
Точнее, пользуюсь чужими "фантазиями".
ну, пусть будет так
sharpey пишет:
Другое дело, тяжелая пехота, построенная в фалангу и несколько тысяч арбалетчиков.
вы меня простите, что я вас отрываю... но!
1.Тяжёлая пехота по сути своей - очень обобщённое понятие. никаких ЛАТНИКОВ как класса я полагаю - не было. Равно и арбалеты... Ну не было ОТДЕЛЬНЫХ формирований. А наличие самострелов/арбалетов на куликовом поле отрицать невозможно. Конечно, были.
sharpey пишет:
зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы?
1.они были? Вы уверены?
2.а это была тяжёлая пехота?
Гость
Отправлено: 15 февраля 2010 — 10:48
УДАЛЁН
sharpey пишет:
А вот еще вопрос: зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы
"Орда твоя оскудела и сила твоя изнемогла; но имаши богатства и имения без числа много, да наимствовав Фрязы, Черкасы, Ясы и другиа к сим, да воинства собереши много, и отомстиши кровь князей своих" погибших в битве при Воже.
sharpey пишет:
избавление от ига
Через 2 года (Тохтамыш) все вернулось на круги своя. Дань восстановлена в прежнем размере. С учетом полона тяжесть ее фактически увеличилась вдвое. Князь Дмитрий Донской вынужден отправить в заложники своего сына, будущего в.к. Василия (12 летний мальчик).
sharpey пишет:
Есть сведения, что арбалеты на Руси были. Возможно, это единственный ключ к определению хода событий
А возможно все гораздо проще? И сказался многонациональный состав войска Мамая? Нестойкость наемников и сложность в управлении иноязычными воинами?
По поводу самострелов: летопись упоминает их как крепостное вооружение. Но утвержадить, что не было ручного варианта не могу. Кстати, стрела самострела, "болт", имеет и второе значение - тупая короткая стрела, применяемая в охоте, чтобы не попортить шкуру. Опять же не отрицаю наличия арбалетов в войске.
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 февраля 2010 — 10:54
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
А возможно все гораздо проще? И сказался многонациональный состав войска Мамая? Нестойкость наемников и сложность в управлении иноязычными воинами?
только не столько наёмников, сколько разноплеменных отрядов, в т.ч. - тех же ясов да касогов (осетин)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
