Сообщений всего: 267
Дата рег-ции: 15.12.2009
Репутация: 4
Очень сложно ответить на этот вопрос однозначно. Есть несколько моментов, которые меня сильно смущают.
1. Почему на Куликовом поле никто не нашел ни каких следов великого сражения? (Это к вопросу о месте битвы)
2. Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем? Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды. Он был узурпатором, то есть, по логике, почему бы ему не заручиться поддержкой русских в борьбе за власть? В первый раз что ли?
3. Мамая поддерживает князь Ягайло, истиный противник Орды. И почему он спешит к нему на помощь и ввячзывается в войну с Москвой? (Это к вопросу, в чьих интересах дралось русское войско).
4. Почему Золотая Орда не ослабла после куликовской битвы, а наоборот - усилилась? И вела активную агресивную политику, в включая и Южную Европу.
Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
фоменковщиной пахнуло
sharpey
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:41
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Artem пишет:
Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов.
Простите, но я не вижу в большинстве перечисленных Вами вопросах причин сомневаться в самом событии. Разве что первый пункт о том, что "следов не нашли"
Но какие следы имеются ввиду?
Оружие? Оружие - штука дорогая и на поле боя его не оставляли.
Что же тогда?
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Lev
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:52
лейтенант
Сообщений всего: 348
Дата рег-ции: 12.01.2010
Репутация: 1
Куликовская битва, скорее, эпизод Ордынско-литовской войны, и русские (московиты) туда не могли не вмешаться.
1. Золотая Орда переживала период упадка, как следствие войны с генуэзцами и постоянных стычек с Литвой.
2. Мамай узурпировал власть и вознамерился с той самой Литвой установить союз.. или просто мир (что вряд ли)
3. Мосва оказалась противником Литвы по ряду причин, которые к делу не относятся
4. Мамай так же пытался установить мир с Москвой но по понятным причинам не смог
5. Литве было необходимо подорвать силу Москвы (а по возможности превратить ее в
свою колонию, как они это уже проделали с Киевом, Минском, Витебском и т.д.)Поэтому и провоцировали Мамая на войну, обещая всякую военную поддержку
6. Мамай двинулся на Москву.Войско Димитрия состояло из русских и татар, преданных "истиной" ханской власти (то есть Тохтамышу).На помощ Мамая выдвинулся Ягайло, но был задержан Олегом Рязанским (что, кстати, ему не помешало после Куликовской баталии догнать разбитое войско Дмитрия и перерезать раненных и обоз)
7. Значение и итоги битвы оказались крайне проигрышными:
а)отношения с Литвой окончательно испортились и началось мощнейшее противостояние далеко не в нашу пользу
б)снова усилилась Орда, но Димитрий до такой степени оказался глуп, что умудрился и с ней поссориться, что вылилось в войну, где Москва потерпела поражение и была сожжена (в 1482).
в)Московсая Русь скатилась на самое "дно" и начала развитие с самого начала...то есть опять оказалась вассалом Орды (а ранее рассматривалась как союзник)
P.S
все это имхо.
Гость
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:56
УДАЛЁН
Artem пишет:
Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды
Вы в курсе, что Ногай (13 век) также не был законным правителем Орды? Или же стоит пояснить про особенности монгольского права? Или же сойдемся на том, что закон на стороне сильного?
Artem пишет:
Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем
А вы читали хоть одну духовную грамоту русского князя (даже не Великого Князя) про то что "если Бог переменит Орду", то дань то собирайте, но ее "емлю" я?
Artem пишет:
истиный противник Орды
Да с какого такого перепугу? А кто Поле у Орды воевал? Истинный противник Орды проявлял себя только ве тех случаях, когда у Московского князя кусочек отхватить.
Artem пишет:
а наоборот - усилилась
После Узбека говорит о Золотой Орде, также глупо, как говорить сейчас о СССР. Вы что-нибудь слышали о Тимур-Ленге? И о его улусе? И о его коренных землях? И о богатстве Средней Азии и Кавказа? О торговых пошлинах и о их размерах? И о размерах дани Руси?
Очень давно читал статью о Куликовской битве.
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
Ваши мысли и мнения. ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:39
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
в несколько десятков тысяч - это сколько? Ваше мнение можно? Дело в том, что и 20 тысяч - это НЕСКОЛЬКО десятков тысяч. А 20 тысяч всадников - это по сути не так и много. Кроме того, малоподвижные пешие полки русских также имели луки, самострелы, и были прикрыты вполне себе подвижной конницей.
Пластун пишет:
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
наёмников-европейцев не было или было незначительное количество. Русских союзников тоже (даже из Украинной Руси).
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:52
УДАЛЁН
Хм. А из чего делается вывод о малоподвижной русской армии? Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?
Или же русская конница начинает формироваться только в 16 веке? Как поместная конница на базе обширных закупок коней у тех же Ногаев и т.д.?
Если в достаточно ранних духовных грамотах князей упоминаются, среди всего прочего и луга, выпасы, наревне с селами и деревеньками как самоценные участки? Разве это не свидетельствует о наличии значительных табунов?
Насколько применим позднейший принцип являться на службу КОННО, людно и оружно к концу 14 века? Или же поместная конница напрямую связана с появлением дворян/помещиков?
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:57
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?
нельзя этого говорить. Князья и бояре погибшие, погибли вместе со своими дружинами. конными. Да в конце концов! Инок Пересвет провёл КОННЫЙ поединок с татарином. он ведь далеко не "первый рыцарь" был. А всего лишь ополченец. Княжеские дружины, боярские дружины были при своих предводителях.
В любом случае, нет оснований утверждать о том, что на Куликовом поле сражалась сотня тысяч конных воинов (даже с двух сторон).
sharpey
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:08
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Пластун пишет:
Очень давно читал статью о Куликовской битве.
Видимо, Вы читали статью Грекова и Шахмагонова "Куликовская битва русского народа".
Дальнейшие их исследования находят отражение в книге "Мир истории".
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:12
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
sharpey пишет:
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
пфффф... мистика
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:14
УДАЛЁН
Вопрос с численностью войск в те времена представляется мне вообще неразрешимой вещью.
1. В позднейшие времена, несмотря на специальный штат чиновников и обширную документацию установить, сколько там было народу - и то нельзя, кто-то пришел "неисправным", кто-то в "нетях".
2. Что считать? В те же позднейшие времена имелись, например "даточные люди" - нынешние саперы, автобат, стойбат - их считать?
3. С какой целью считать? Чтобы доказать, что это было крупнейшее сражение? Значение сражения определяется, как правило, не количеством войск, а вниманием, которое ему уделено в последствии.
Что касается Куликова поля, то Орда (назовем их так), мне кажется вообще ничего не почувствовала.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
