|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Куликовская битва. , Продолжение |
| |
Валентин  |
Отправлено: 30 августа 2010 — 15:19 
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Видите ли, за Тохтамышем стоял Тамерлан и Тохтамыш вытеснил и далеко не мирным путём, Мамая из Сарая (город такой). Мамай не был ханом и быть не мог, поскольку был из другого рода, то есть, не чингизид. А насчёт связи - не забывайте, что ямская служба работала очень эффективно: сведения из Сарая в Золотую Орду, то есть в Монголию, шли две недели а караван, между прочим, шел от 3 до 6 месяцев. Суть моих мыслей в трёх положениях: А) продовольственные ресурсы просто не позволяли Дмитрию иметь большой отряд. Лошадь требует до 6 кг травы или сена в день. А иначе через неделю она сдохнет под седлом. Великая Отечественная война это хорошо показала. Поэтому глупо искать массовые захоронения в сотни и тысячи трупов. Б) Не имело Мамаю никакого смысла подставлять спину Тохтамышу. Не таким уж грозным противником была Москва и не таким уж огромной добыча с неё. В) И не имело никакого смысла Донскому иго вместе с титулом сбрасывать - сразу после битвы на него ощетинились и рязанцы и суздальцы и ещё там кто-то, я уже забыл.
Вы не учитываете такой факт: в то время не существовало никакой русской нации. Русскими в то время, вообще-то считали жителей Украины - киевщину. А в Московском княжестве жили московиты, в Рязанском - рязанцы, во Владимиро-суздальском - суздальцы и так далее. И единым народом они себя вовсе не считали. Вопрос тогда стоял не какой ты национальности, а "кому служишь"? Или какого роду-племени? Национальности тогда не было как понятия. А мы сейчас лезем со своим понятием, будто тогда Русь существовала в тех же границах, что и сегодня, или даже при СССР. (Отредактировано автором: 30 августа 2010 — 15:20)
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 30 августа 2010 — 15:39
|
Не зарегистрирован!
|
Валентин, я историю цивилизаций очень неплохо знаю, и даже вперед вас тему правдивости источников поднял только в других темах, правда лень было такой роман печатать.
Ну, коли все сражены вашей оригинальностью, могу поддержать дискус.
А вот никто из конных кочевых армий (легкой кавалерии в основе) не возил за собой обоз. Даже литвины оседлые не возили. Сели и поехали, а трава она в степи растет, какие там 6 кг. А под бойца с седлом вели не одну лошадь, если верить источникам (Михалону), то крымчаки до трех лошадей с собой брали, а может и больше. Могли лошадей в походе менять. И жратвы с собой много не брали (кста, так галушки и пельмени появились), а брали вот полуфабрикаты быстрого приготовления. А еще не помню кто, может и Гумилев (т.е. его источник) утверждали, что войско Тамерлана, когда шло на Тохтамыша по средней азии, питалось загонной охотой. Вполне возможно казахи тогда не всех сайгаков съели. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 30 августа 2010 — 17:46
|
УДАЛЁН
|
Валентин пишет: Никакого резона нападать на Москву у Мамая в тот момент, когда произошла Куликовская битва, не было.
То есть Вы полагаете, что никакой связи между русскими набегами на Болгары, походами ушкуйников по Волге, битвой на Воже Куликовская битва не имела?
Получается, Мамаю на все эти русские выходки было вообще наплевать, вероятно потому, что земли, которые раззоряли русские князья и примкнувшие к ним новгородцы не были в зоне его интересов, а товарищи Арап-шах и Бегич были его врагами в борьбе за влияние в этих регионах?
Правильно я понимаю? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 30 августа 2010 — 23:37
|
УДАЛЁН
|
ogoniok пишет: чтото я непойму вопервых назвались моим именем
Вы уже второй раз пишите что кто-то зашел от вашего имени?
Ваш аккаунт взломан? Пишите админу, пусть принимает меры.  |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 31 августа 2010 — 10:01
|
УДАЛЁН
|
Валентин пишет: Ребята, в хоть понимаете, что такое табун в 10 тысяч лошадей, который компактно идёт по степи в одном направлении? Что последние жрать будут? У вас как-то вообще одно с другим не вяжется. Не в состоянии вы представлять реальную картину, какими-то детскими рисуночками пробавляетесь.
Походы Голицына на Крым? Есть точные данные данные по численности входивших в него войск. Тоже шли по степи и лошадей было не менее 10.000. И расстоянение было поболе. А детские рисунки в розряде рисовали? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 31 августа 2010 — 11:49
|
Не зарегистрирован!
|
Валентин пишет: Ребята, в хоть понимаете, что такое табун в 10 тысяч лошадей, который компактно идёт по степи в одном направлении?
конечно, 1.5-2 м ширина на движущуюся единицу махину. Так в источниках и описывалось: 15 км в ширину прущей массы на скорости, если попался на пути, то бифштекс. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 31 августа 2010 — 12:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Блитцу: ну вы действительно, Блитц! Голицын в первом походе потерял треть войска из-за недостатка продовольствия и воды. В следующий поход он пошел весной, чтобы была свежая трава. Чтобы представлять себе, что там было, надо знать, сколько пешего войска было у Голицына, сколько конницы, каким путями они шли, везли с собой фураж, или нет и сколько. Кстати, указывается, что русское войско двигалось чрезвычайно медленно. А вот как медленно, не указывается. Если у вас есть данные - выкладывайте.
Гостю: я имею в виду не табун, гуляющий на просторе, а войско, идущее шляхом. Небольшой, до тысячи человек отряд может просуществовать неделю, мотаясь из стороны в сторону и питаясь поджаренной мукой и водой - что ещё с собой возьмёшь такое, что в тороки уложишь? А вот три тысячи так не развернёшь, это уже отряд со своими службами обеспечения, связью и т.п. А, значит, необходим провиант (провиантмейстеры), повара, медики, обслуга, кошевары. Вы, ребята, я же говорю, рисуете приятную для ваших эмоций картинку, и не в состоянии собразить, что одно цепляется за другое и без этого другого не бывает. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 31 августа 2010 — 12:42
|
УДАЛЁН
|
Валентин пишет: . Чтобы представлять себе, что там было, надо знать, сколько пешего войска было у Голицына, сколько конницы
Второй поход - общее количество 112066, из них конницы иноземного строя 29463 человека, московской службы 7934, украинских черкасс 14471 человек, донских казаков 223, ногайцев и прочих 1514. Это количество людей, а не лошадей, для московской службы - умножайте смело на 10, а то и на 30.
Валентин пишет: Голицын в первом походе потерял треть войска из-за недостатка продовольствия и воды
Пишите уж сразу половину, г-н Валентин, дивизия Гордона не потяряла и десятой части.
Валентин пишет: Кстати, указывается, что русское войско двигалось чрезвычайно медленно. А вот как медленно, не указывается. Если у вас есть данные - выкладывайте.
6 верст в день, в среднем. При учете того, что приходилось строить гати и переправы через Ворсклу, Мерло, особенно Орел, ожидать подхода "нетей", два месяца стоять в Новобогородском и т.д. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
как то на ум навязывается у шпака магнитофон у посла медальон 
помоему мадаммммм я вас очь хорошо знаю 
НЕТ МОЙ АККАУНТ НЕ ЛОМАЛИ ПРОСТО КТОТО ОФОРМИЛСЯ МОИМ ИМЕНЕМ