Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Так будет с любым агрессором!
Так будет с любым агрессором!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-02-2015 17:58:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)

Комментарий: Красивое фото! Чувствуетсяя моща!
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:43:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Куликовская битва. , Продолжение
Гость
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:33
Post Id


Не зарегистрирован!











Некоторые летописи спасли в Литву. Правда со времен Татищева они стали теряться..
 

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:42
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Блитцу: Я не хочу уклоняться от темы

А я хочу понять Вашу точку зрения. Вы походя известили форум звонкой фразой, которая отвергает наличие летописания до 1377 года, коим датирована т.н. Лавреньевская летопись.

Прежде чем вчитываться в Ваши построения, мне хотелось бы уяснить для себя один простой как пять копеек вопрос.

Поэтому повторяю его:
Считаете ли Вы, что до конца 14 века летописание на Руси отсутствовало?

Ежели Вы смело уверенно ориентируетесь в деталях, то неужели для Вас сложно ответить? Скажите просто: было оно или нет?
(Добавление)
 Валентин пишет:
а Великий князь Иван переименовал себя в царя Ивана III.

Разве это не сделал его внук Иван 4
 Валентин пишет:
В 1988 году, когда политбюро могучей рукой придушило церковь

Ну а тут я Вам могу просто сказать, что это конкретная ложь. В 1988 году полититбюро никого не душило. Празднование тысячелетия крещения Руси - пожалуй первое событие, когда церкви не только что запрещали все на свете, а когда церковь получило прямую поддержку от государства.

ПО крайней мере именно тогда на улицах в открытую начали появляться представители духовенства, не скрываясь и не прячась даже в провинции. Это была такая экзотика, что я до сих пор помню все разговоры и впечатления.

Ни о каком "придушении" речь в тот год уже не шла. Тут Вы сами уподобляетесь московским летописцам, изображая искаженную действительность в угоду своей теории. Точно также, как они поступили с событиями на Куликовом поле

(Отредактировано автором: 26 августа 2010 — 18:32)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 19:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: Если внимательно прочтёте, то я имел в виду те летописи, в которых упоминается Куликовская битва. Разумеется, скорее всего, летописание на Руси было. Но вот когда - мы можем судить только по упоминаниям в более поздних летописях. кстати, когда написана та же Лаврентьевская летопись? В конце четырнадцатого века. А заканчивается 1305 годом. Вы уверены, что в неё не внесены никакие изменения? Тем более, что она копирует тверской свод, который сам копирует Повесть Временных лет с дополнениями. А вот в другой статье интернета говорится "Летопись открыта Мусиным-Пушкиным, происхождение неизвестно". А в Википедии утверждается, что Мусин-Пушкин купил её в монастыре, кажется, Владимирском в Суздале. не хочу лазить и искать. Итак, что это меняет в моих изысканиях по поводу Куликовской битвы?
(Добавление)
Во! Нашёл - Лаврентьевский список был приобретён Мусиным Пушкиным у коллекционера Крекшина. А где взял его крекшин - неизвестно.

(Отредактировано автором: 26 августа 2010 — 19:53)

 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 20:18
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Валентин,
понимаете ли в чем дело.
1. Нельзя в здравом уме говорить об отсутствии летописания до такого позднего времени. Утверждать подобное значит лить воду на мельницу тех, кто считает русских унтерменьшами. Ведь что получается-то? 300-400 лет у наших предков не возникало желание знать свою историю. Так что не "скорее всего", а было.
2.
 Валентин пишет:
Вы уверены, что в неё не внесены никакие изменения?
Здесь нужно обратится к такому понятию как средневековое сознание. В отличии от нас с Вами, чей рациональный подход готов отвергнуть любое мнение, для летописца, переписчика старый текст был священен. Летописец копировал текст, иногда даже не вникая и не понимая написанного. Все копии позднейших актов, летописей, полны досадных "ошибок чтения", когда переписчик искренне желает сделать копию, но переиначивает слова на свой лад, чем портит текст. Это - показатель уровня отношения.
В моем понимании (это лично мое мнение) переписчик мог "опустить" события, но не "переделывать их.
3.
 Валентин пишет:
только Новгородская IV,
Валентин, а Вы не находите странным, то, что отказывая в доверии Московской летописной школе (Лаврентьевско-Троицкая группа) Вы совершенно доверились Новгородской (и добавлю Тверской) летописной традиции?
Согласитесь, что летопись - это обязательно документ, создание которого имеет прежде всего идеологическую направленность.
Не кажется ли Вам, что в Новгороде и Твери имели ровно столько же резонов преуменьшить масштабы событий, сколько резонов в Москве имели преувеличить их масштаб?

Обратите внимание, что я не хочу поставить под сомнение ИТОГ Ваших выводов, с которым согласен (см.сообщения), но шаткость этого аргумента.
4. К соображениям п.3 примите также во внимание, что новгородцев и тверичей (за исключением кашинцев, которые к тверскому летописанию отношения не имели ввиду открытой конфронтации на тот момент Твери и Кашина) на месте событий не было.
То есть получается, что Вы больше доверяете источникам, создатели которых узнали о битве из третьих рук, чем московскому летописанию, которое пользовалось услугами очевидцев событий.
Это тоже не прибавляет Вашей аргументации силы.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 21:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: в своём миниисследовании я старался отрешится ото всех предположений. Я брал только то, что есть. А есть - только то, что я рассказал. Это фактическая основа. А всё остальное - это мнение. И доказательств этого мнения - никаких. Кроме того, что я рассказал. Я, правда, ишо не кончил. Я ещё на сторону бедняги Мамая перекинусь и с той стороны погляжу. Но это завтра.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 21:17
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Валентин,
возьмите еще себе на заметку.
Пролистайте краеведческую книжку (любой древний русский город волго-окского междуречья) и везде Вы найдете описание битв с "богомерзкими татарами". Причем "ноги" этих описаний растут даже не из летописей, а из житий, составленных в 14-16 вв.
Причем если московский продукт - натуральный, хотя и накачанный сверх всяческой меры, то вот его региональные клоны зачастую не имеют под собой ровным счетом никакой почвы. Выдумки от начала до конца.
Так что московские старания на всем этом фоне выглядят вполне профессиональными.

(Отредактировано автором: 26 августа 2010 — 21:17)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 августа 2010 — 07:35
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Так что же написано в этой летописи? Цитирую из интернета в современном варианте:

«…. В то же лето 6888 года (1380), в месяце августе пришла весть из Орды к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его Володимеру, что поднимается на христиан измаилитский род поганый. Нет у них царя, а всё делает у них князь Мамай и люто гневается он на великого князя и всю землю Русскую. Услышав это, князь великий Дмитрий Иванович, что идёт на него сила великая татарская, собрав многих воинов, пошел в их землю на Дон, в поле чистое у устья реки Непрядвы, и там сразились поганые измаильтяне против христиан. Москвичи же многие новички, увидев многую рать татарскую, устрашились, а иные бежать бросились. Князь же великий Дмитрий Иванович с братом своим Володимером, изрядив свои полки против поганых и провозгласил: «Братья, бог нам прибежище и сила!»
И соступились полки обоих сторон и устрашил бог невидимою силою полки агарянские и потерпели они поражение от христиан и кто от оружия пал, а иные в реке утонули в бесчисленном множестве. А в бою были убиты князь Фёдор Белозерский и сын его князь Иван. А другие князья и воеводы погнались за иноплеменниками и от страха божьего и оружия христианского падали безбожные татары, и вознёс бог десницу князя великого Дмитрия Ивановича и брата его князя Володимера Андреевича за их победу над татарами. …..
Победа эта дана была князю великому 8 сентября на Рождество богородицы, в субботу. Князь же великий, с братом своим Володимером, став на костях татарских, и многие воеводы и князья, славили мать пресвятую богородицу и приехал он в вотчинный город свой, великий град Москву, с братом своим Володимером».


Рещил проверить Вашу цитату.
Вот что находим не на бескрайних полях интернета, а в академическом издании
ПСРЛ Археографической комиссии. Том 4. IV.V. Новгородские и Псковские летописи. СПб.,1848
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Куликовская битва. - Безымянный.JPG
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 августа 2010 — 07:37
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




И далее имеем продолжение достаточно обширной статьи, которую не буду приводить целиком.
 Валентин пишет:
в своём миниисследовании

Вы какие источники используете? Интернетовские или ПСРЛ?

Ведь приведенный Вами текст ПОЛНОСТЬЮ отличается от текста, приведенного в издании Археографической комиссии. Такое впечатление, что академики и Вы пользовались разными памятниками? Вас это не смущает?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Куликовская битва. - Безымянный1.JPG

(Отредактировано автором: 27 августа 2010 — 07:48)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 27 августа 2010 — 09:55
Post Id


Не зарегистрирован!











 Blitz пишет:
В отличии от нас с Вами, чей рациональный подход готов отвергнуть любое мнение, для летописца, переписчика старый текст был священен. Летописец копировал текст, иногда даже не вникая и не понимая написанного. Все копии позднейших актов, летописей, полны досадных "ошибок чтения", когда переписчик искренне желает сделать копию, но переиначивает слова на свой лад, чем портит текст. Это - показатель уровня отношения.
В моем понимании (это лично мое мнение) переписчик мог "опустить" события, но не "переделывать их.


Да ну! Еще Шахматовым прикрываетесь..

По тексту приведенной Новгородской 4 сразу виден древний оригинал, особенно по эпитетам. И по доподлинным изречениям действующих персонажей.
 

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 августа 2010 — 12:44
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Гость пишет:
По тексту приведенной Новгородской 4

Какой из текстов НЛ4? Валентина или ПСРЛ?
 Гость пишет:
Да ну! Еще Шахматовым прикрываетесь..

Там написано - это лично мое мнение.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 27 августа 2010 — 13:14
Post Id


Не зарегистрирован!











 Blitz пишет:
Гость пишет:
По тексту приведенной Новгородской 4

Какой из текстов НЛ4? Валентина или ПСРЛ?


Комиссии археологичной.

Профессор, это шутка моя была, которую вы злостно проигнорировали с
 Blitz пишет:
Там написано - это лично мое мнение.


Стало быть мнением имеете, что глаголил душегубный великий князь Олег "святому" великому князю Дмитрию? а великий князь Ягайло - поганый (язычник)??
стенограмма значит? А каков слог! Сразу чувствуется новгородский акцент..

Профессор, а новгородский говор с московским един, але розницу мае??? Новгородский литературный язык, чтоб ясно о чем речь веду.
 

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 августа 2010 — 14:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Господин Валентин , чего Кота за ойца Тянуть. Огласите вердикт.И разойдёмся , каждый при своём мнении, Ваши изыскания Не лежат в рамках псевдо классической истории? Сформулируйтесь!


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история