Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? , Разбор ситуации с военным планированием перед ВОВ
Аз есмь Буков
Отправлено: 18 февраля 2015 — 20:43
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон если отложить в сторону жуковские версии действий Сталина накануне ВОВ, а принять за основу реальные директивы, то картина откроется совершенно иная: С 18 июня приграничные части РККА стали приводится в боевую готовность. Единственное что не делалось это: выдвижение передовых частей непосредственно к приграничным рубежам ( да и то не везде). Не проводилось полевое заполнение районов УРов. Запаздалось действий обьясняется большой инерционностью системы управления РККА.
Скажем флотская организация оказалась более оперативной к " неожиданностям". Там просто обьявляли номер готовности и все остальное исполнялось " на автомате. Поэтому флот и встретил начало ВОВ в максимальной бг.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ?
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Земляк пишет:
В данном случае важно не МОЕ мнение, а мнение Гитлера.
В данном случае мы с Вами как раз и оцениваем мнение Гитлера. Если Вы, как и он, считаете "выгоду от устранения имевшихся разногласий, перевешивающей издержки от ведения огромной по масштабам войны", тогда это его решение само собой разумеющееся и легко просчитываемое.
Если же нет, тогда почему Вас удивляет, что руководство России, также как и мы с Вами (хотя насчет Вас я пока не знаю ), считало это недостаточным поводом. И ожидало чего-то вменяемого.
Всё же действия Гитлера Сталин оценивал с точки зрения политика, а не психиатра.
Земляк пишет:
Вот смотрите, например, в 1939 году отношение неисправного к исправному (условные цифры) было 30%, а через год, в 1940 это было уже 45%. Можете прокомментировать это как -то иначе, чем назвал это я?
Могу иначе, но это не принципиально. Издержки терминологии, не стоит ломать копья.
Земляк пишет:
Вот если согласны, то и поймете ущербность плановой экономики СССР . Было даже время, когда хотели ввести тогда еще не совершенные ЭВМ, что бы суметь просчитать все народнохозяйственные связи. То же не получилось
Выходит, теперь Вы считаете проблемы само собой разумеющимися, благодаря "ущербности плановой экономики".
Однако пару постов назад наличие этих проблем Вас поражало:
Земляк пишет:
Но поражает количество вообще не пригодных к передвижению автомобилей. Мирное (относительно) время. Еще враг не топчет наши земли, не эвакуируются заводы, они работают и работают в плановых условиях, когда все должно бы проанализировано, спланировано и все недостатки устранены. Но хрен там!
А с тем, что проблем не избежать даже при самом тщательном планировании, я совершенно согласен, и отстаиваю именно эту точку зрения.
Земляк пишет:
Не будет обороноспособности, вполне возможно и хлеб убирать будет некому.
Естетственно, впрочем и обратное также верно, "Знамя без смальца - что сапог без подошвы" (с).
Земляк пишет:
Тогда придется открывать новую тему касамемую Госплана СССР .
Открывайте, конечно. Почитаю, правда отвечать не обещаю.
Земляк
Отправлено: 19 февраля 2015 — 02:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
В данном случае важно не МОЕ мнение, а мнение Гитлера.
В данном случае мы с Вами как раз и оцениваем мнение Гитлера. Если Вы, как и он, считаете "выгоду от устранения имевшихся разногласий, перевешивающей издержки от ведения огромной по масштабам войны", тогда это его решение само собой разумеющееся и легко просчитываемое.
Если же нет, тогда почему Вас удивляет, что руководство России, также как и мы с Вами (хотя насчет Вас я пока не знаю ), считало это недостаточным поводом. И ожидало чего-то вменяемого.
Всё же действия Гитлера Сталин оценивал с точки зрения политика, а не психиатра.
1 Насколько я понимаю, Гитлер не рассматривал предстоящую войну как "огромную по масштабам". План войны под названием "Барбаросса" как раз и предусматривал скоротечную войну.
2 Что там считал Сталин, думаю мы не узнаем. Но то, что накануне войны начали СРОЧНО проводить военные реформы, и так же срочно укреплять западные границы (начало 9 мая 1940 года) думаю Вы знаете. А это прямое следствие того, что наше партийное руководство, да и военное руководство так же допускало возможность войны именно с Германией и именно на Западном направлении.
Иммельман пишет:
Земляк пишет:
Вот если согласны, то и поймете ущербность плановой экономики СССР . Было даже время, когда хотели ввести тогда еще не совершенные ЭВМ, что бы суметь просчитать все народнохозяйственные связи. То же не получилось
Выходит, теперь Вы считаете проблемы само собой разумеющимися, благодаря "ущербности плановой экономики".
Однако пару постов назад наличие этих проблем Вас поражало:
Земляк пишет:
Но поражает количество вообще не пригодных к передвижению автомобилей. Мирное (относительно) время. Еще враг не топчет наши земли, не эвакуируются заводы, они работают и работают в плановых условиях, когда все должно бы проанализировано, спланировано и все недостатки устранены. Но хрен там!
А с тем, что проблем не избежать даже при самом тщательном планировании, я совершенно согласен, и отстаиваю именно эту точку зрения.
То, что плановость в экономике приводит к замаскированному бардаку, для меня понятно давно. Но глубина этого бардака в отдельных направлениях действительно ПОРАЖАЕТ, о чем я и пишу. Теперь дальше. Если планы не предусматривают сбои системы, не преднамеренные конечно, и не допускают резервные варианты. то нахрена тогда эти планы вообще??? Вот смотрите. Какое либо автохозяйство имеет определенное количество авто, которое требует ремонта, а то и списания. Могло ли это автохозяйство самовольно сделать это не зависимо от кого либо? Не всегда. Ибо для ремонта надо запчасти, которые купить сложно если это дефицит. (не думаю, что двигателя, например, можно было купить просто и своевременно). А списание требовало замены на новое авто, что так же не просто, ибо в открытой продаже этих авто, тем более грузовых, не было. И это при наличии необходимых финансов в этих автохозяйствах.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 19 февраля 2015 — 11:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
С 18 июня приграничные части РККА стали приводится в боевую готовность. Единственное что не делалось это: выдвижение передовых частей непосредственно к приграничным рубежам ( да и то не везде). Не проводилось полевое заполнение районов УРов. Запаздалось действий обьясняется большой инерционностью системы управления РККА .
17-18 июня это те критические числа которые ещё могли спасти ситуацию . Если бы был отдан из ГШ сигнал "Гроза" в штабы ОВО,то 3-4 дней хватало на то чтобы выстроить войска по Плану прикрытия. Соответственно повышалась боеготовность и ВВС. Боеготовность повышала в свою очередь и боеспособность . Боеспособность делала разгром более героическим и не столь катастрофическим как то было в реальности И самое главное мы выигрывали время-неделю . Немцы своими моточастями подходили к Днепру не 9-10 июля,закончив Приграничное сражение, а 16-17 июля....Смоленское сражение начиналось бы для нас с более выгодного-плотного развёртывания второго стратегического эшелона.... (Добавление)
Иммельман пишет:
Если же нет, тогда почему Вас удивляет, что руководство России, также как и мы с Вами (хотя насчет Вас я пока не знаю ), считало это недостаточным поводом. И ожидало чего-то вменяемого.
Всё же действия Гитлер а Сталин оценивал с точки зрения политика , а не психиатра.
В истории России уже был очень схожий аналог -нашествие войск Наполеона. И тогда походом на Лондон сходили через Москву. (Добавление)
Alexis пишет:
Это была война только на бумаге. Странная война .
"Странная война" -это ещё очень мягкое и щадящее себя самих определение. "Подлая война"-ссученная, ...куда более подходят. ? (Добавление)
БЧраз пишет:
А вот соображения " общего порядка" ( зачем Германии нападать, когда и так все дадут на блюдечке с голубой каемочкой) у Сталин а безусловно были,
Кто даст- СССР? Что даст он Германии? Сырьё? Или свою армию и флот ,которым- грош цена, по мнению Гитлера. К тому же военно -политический союз с варварской СССР-Россией против мировой цивилизации,как считал Гитлер -это проклятие на его голову,современников и потомков. Если бы лидеры России всегда это определение помнили , то не наступали на грабли.
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2015 — 13:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
"Странная война " -это ещё очень мягкое и щадящее себя самих определение. "Подлая война "-ссученная, ...куда более подходят. ?
Грубо, но справедливо.
Интересно, а есть (точнее - сохранились ли) материалы военного планирования РККА "интернациональной" помощи в этой войне? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 19 февраля 2015 — 14:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Интересно, а есть (точнее - сохранились ли) материалы военного планирования РККА "интернациональной" помощи в этой войне?
Я так понимаю Вы имеете в виду советские планы войны в союзе с чехами,французами против Германии ,Польши на 1938 год? И далее на 1939 год в союзе с Францией ,Англией,...Польшей против Германии? Или на май, июнь 1940 года в помощь франко-англам со стороны СССР?
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2015 — 14:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Или на май, июнь 1940 года в помощь франко-англам со стороны СССР ?
Да, именно это. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 19 февраля 2015 — 15:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Или на май, июнь 1940 года в помощь франко-англам со стороны СССР ?
Да, именно это.
На май ,июнь ещё никаких планов войны свёрстано не было .
Начало работы зафиксировано в июле,..(от Захарова)... В сентябре 18 числа План доложен политбюро и в октябре 10-го, после небольшой доработки, принят за основу.
Так что Сталин упустил хорошую возможность помочь будущим партнёрам по антигитлеровской коалиции. Ударил бы Гитлеру в спину в мае- июне 1940 года, под видом подготовки войск к оккупации Прибалтики. Тогда нашим войскам из 60 дивизий противостояло всего 20 дивизий вермахта. Минимум авиации . Вынести линию фронта на Вислу и Вислоку было вполне под силу. Захватив главное- Восточную Пруссию. Но ни в каких планах это даже не рассматривалось.
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2015 — 15:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Так что Сталин упустил хорошую возможность помочь будущим партнёрам по антигитлеровской коалиции.
Упустил или ему не дали? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 19 февраля 2015 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis кто это Сталину мог чего-то " не дасть"
Помещали только обьективные обстоятельства: силы РККАна тои момент были плотно " увязаны" на Буковинском и Бессарабском направлениях.
Что касается " штурма" Восточной Пруссии: кто-то может мне обьяснить для чего вообще предназначались КВ-2 в западных округах?
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2015 — 16:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Alexis кто это Сталин у мог чего-то " не дасть"
Помещали только обьективные обстоятельства: силы РККА на тои момент были плотно " увязаны" на Буковинском и Бессарабском направлениях.
А согласие Франции было? Франция и не собиралась воевать с Германией, тем более, звать СССР на помощь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 19 февраля 2015 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Мы напали на Финляндию внезапно и по всему фронту ( после провокации в Майниле).
Внезапно? После того как Сталин на переговорах, на очередной отказ чухонцев внять голосу разума и принять советские предложения, открыто заявил следующее: "Тогда ничего не получится. Тогда остается только война"? После того как чухонь в середине октября (когда в штабе ЛенОВО только начали планировать операцию) уже закончила мобилизацию? Вы в своем уме? Или очередной приступ русофобии окончательно разум выключил?
Что касается выстрелов в Майниле, то имеются все основания предполагать что провокация была организована именно финнами (финские пограничники в своих показаниях говорят что стреляли именно с территории Финляндии). При этом, она была не единственной. (Добавление)
БЧраз пишет:
Обьективных оснований, что будут сначала какие-то переговоры, а уж потом...НИКОГДА НЕ БЫЛО! Да и с чего? Немцы напали в 39-м на Польшу внезапно ( после провакации на рст).
О какой внезапности речь идет, если Гитлер полгода открыто угрожал полякам что если они не выполнят его требований, то получат войну?
И где и когда он говорил что либо подобное в адрес СССР? (Добавление)
Земляк пишет:
То, что плановость в экономике приводит к замаскированному бардаку, для меня понятно давно.
Очередной фантастический по своей глупости вывод.
Плановая экономика, построенная в Советском Союзе была вроде натурального хозяйства в масштабе страны. Это экономика предназначалась не для извлечения прибыли на рынке, а для удовлетворения потребностей страны и народа.
Именно за счет внедрения элементов плановой экономики США преодолели Великую депрессию.
А. Эйнштейн, хорошо информированный об издержках советской индустриализации писал в мае 1949 г.: «Экономическая анархия капиталистического общества, каким мы его знаем сегодня, является, по моему мнению, действительной причиной всех зол. Мы видим перед собой огромное сообщество производителей, которые непрерывно борются друг с другом, ради того чтобы присвоить плоды коллективного труда, причем борются не из объективной необходимости, а подчиняясь законно установленным правилам…
Результатом такой эволюции стала олигархия частного капитала, чья колоссальная власть не может быть поставлена под эффективный контроль в демократически организованном политическом обществе. Это неизбежно, поскольку члены законодательных органов подбираются политическими партиями, финансируемыми или во всяком случае находящимися под влиянием частных капиталистов… более того, в нынешних условиях частные капиталисты неизбежно обладают контролем, прямо или косвенно, над основными источниками информации (прессой, радио, образованием). Таким образом, оказывается исключительно трудным, если не невозможным в большинстве случаев, чтобы отдельно взятый гражданин смог сделать объективные выводы и разумно использовал свои политические права. Это выхолащивание личности кажется мне наиболее гнусной чертой капитализма…
Я убежден, что имеется единственная возможность устранить эти тяжелые дефекты — посредством установления социалистической экономики, дополненной системой образования, ориентированной на социальные цели. В этом типе экономики средства производства находятся в руках общества и используются в плановом порядке. Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с общественными потребностями, распределяет работу между всеми, способными работать, и гарантирует существование всем людям, всем женщинам и детям. Воспитание личности, кроме того чтобы стимулировать развитие ее внутренних способностей, культивирует в ней чувство ответственности перед согражданами, вместо того чтобы прославлять власть и успех, как в нашем нынешнем обществе»
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.