|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 4 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 3 мая 2015 — 12:51 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Да нет, о разном они.
AbollonPolvedersky доказывает, что все наши военные времен ВОВ д.ураки, всегда принимали заведомо тупые и бессмысленные решения. А вот AbollonPolvedersky разрулил бы ту ситуацию влегкую.
Волкон ему оппонирует в том смысле, что некоторые действия наших военных имели смысл, хотя бы изредка. Но AbollonPolvedersky непреклонен.
Очень горячо!
И мы должны благодарить Сталина,что он подобрал себе этих самых "дур..ков"-"мясоедов", в военную команду. Его предшественник на императорском посту Ники-"кровавый", пошёл по иному пути. И его набор, с доминированием, таких как Куропаткин над Брусиловым, привёл страну к поражению в ПМВ. Хотя Куропаткин,Эверт, Рузский очень любили солдатушек,берегли их.... И всячески саботировали наступления.
А Брусилов ,Гурко, Лечицкий глали и гнали на убой сотни тысяч людей.
И тут как бы этого не хотелось третьего варианта не дано. Или или.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Вы зря потратили время на все эти расчеты-подсчеты. Вспомните, что Вы притянули в качестве "свидетеля" панацеи-наступления Манштейна и его неудержимое желание маневрировать. Откуда сие желание у Эриха возникло? Разумеется, из его оценки соотношения сил. Он то до Ваших "единственно верных"
выкладок не дотянул, а то, глядишь, и не "ударялся" бы, как Вы изволили выразиться, в контратаки. И у Вас уплыл бы такой "важный свидетель" наступательной тактики. Ничего не понял...
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 мая 2015 — 15:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Alexis пишет: an1945 пишет:
В тех условиях задача была в обескровливании КА.
Её реально было выполнить.
Я считаю что это была невыполнимая задача. Возможен был только кратковременный успех, но не выполнение такой задачи. Не учли немцы внутренних ресурсов СССР, как людских, так и материальных. Не учли и слаженной работы по ЖД перевозкам. В итоге получили быструю эвакуацию промышленности и запуск её на новых площадях и переброску новых подразделений с глубины страны на передовую. Так что, всё то были иллюзии по поводу обескровливания КА.
Я,вообще-то,тоже повторяю Манштейна (согласен с ним).Он считал войну уже проигранной. Но для возможности приемлемых условий её окончания он полагал
нанести неприемлемые для продолжения войны потери союзникам.Русским - в
частности.Собственно СССР был близко к истощению людских ресурсов (учитывая
все расширяющиеся рамки условий призыва,я бы предположил,что к осени 1943
оставались лишь возраста 1926-27 гг). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 мая 2015 — 19:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: AbollonPolvedersky доказывает, что все наши военные времен ВОВ д.ураки, всегда принимали заведомо тупые и бессмысленные решения. А вот AbollonPolvedersky разрулил бы ту ситуацию влегкую.
Как только начинаются предложения, они тут же отрываются от реальности. Например у гоподина БЧ,- по аналогии с финами, следует предложение выселить всё деревенское население :
а) Прибалтики,
б) зап.Белоруссии,
в) зап. Украины
и надо полагать Молдавии в Сибирь. Это 20 миллионов душ.
Чтобы освободить для немцев предполье....
У господина А-П вообще,казалось бы, непробиваемая прокурорская позиция. Если 1941-1942 годы, то советско-русские проигрывают от дурости,а в 43-45 выигрывают от подавляющей числом, опять же- дурости. Куда не кинь взгляд везде приговор-25 лет ,без права переписки. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 мая 2015 — 19:24
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Собственно СССР был близко к истощению людских ресурсов (учитывая
все расширяющиеся рамки условий призыва,я бы предположил,что к осени 1943
оставались лишь возраста 1926-27 гг).
(Добавление)
Alexis пишет: Это не серьёзно. Ресурсов было более чем достаточно. Тем более что КА постепенно набиралась опыта и учась на своих ошибках, быстро училась воевать. К тому же, крах немецкого плана уже был очевиден с первых дней войны. Ведь именно в эти дни был сорван немецкий "Блицкриг" и с каждым днём он становился всё более невыполнимым. Просто по началу немцы на это особо не обращали внимания. Так что и у них не было кому "истощать наши людские ресурсы". Скорее случилось наоборот. Мало того что КА сразу же сорвала "Блицкриг", так она ещё и в оборонительных боях ценой большой крови измотала немецкие войска и изрядно их проредила. Так что, с каждым днём, если разобраться, чаша весов победы постепенно перевешивала на нашу сторону, даже не смотря на имеющиеся стратегические и тактические неудачи. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 мая 2015 — 19:57
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Не уловлю смысла спора? Оба, как бы о одном,имхо. Но Волкон мне более понятен.
Он ведь повторяет Манштейна.В тех условиях задача была в обескровливании КА.
Её реально было выполнить.Лучше всего маневренной обороной. Контр-удар,
как частное наступление, вполне может быть частью оборонительной операции.
Насколько я понимаю, Вы это разделяете, но настаиваете на сооружении оборонительных позиций.Но ведь одно другому не мешает.И пример тому оборона
немцев на Южной УКраине.(и вообще на юге).
Если бы с вопросом о ЗАДАЧЕ все было так просто. Манштейн гнал в центр челобитные:
Цитата: Речь шла, следовательно, просто о том, являются ли решающими для операций на немецком южном фланге оперативные или военно-экономические и политические соображения. Практически говоря, то, как складывалась теперь обстановка, означало следующее: или мы, если это будет необходимо, добровольно отдадим Донец и Днепр, или, при попытке удержать эти районы любой ценой, мы должны пожертвовать группами «Юг» и «А». Чтобы совершенно ясно поставить этот вопрос, командование группы «Юг» уже 21 июля и неоднократно в дальнейшем запрашивало немецкое Главное командование о ясных оперативных указаниях на более длительный срок.
А Гитлера в первую голову интересовали политические и экономические аспекты. Кули ему какая-то группа армий! Сколько их у него было! Поэтому Адольф ответил как настоящий "соломон":
Цитата: Ответ, полученный нами на этот вопрос от начальника Генерального Штаба, гласил: «Фюрер хочет и то и другое».
Короче говоря, и рыбку ... и все последующее.
Цитата: Насколько я понимаю, Вы это разделяете, но настаиваете на сооружении оборонительных позиций.
Помилуйте, как я могу настаивать!  Я же, в отличие от Волкона, не знаю доподлинно соотношение сил. Манштейн утверждает, что мы "крыли" немчиков в "масштабе" 7:1, а Волкон редуцировал к 3:1. А это две большие разницы. Если 3:1, то это классическое соотношение для обороны. И если бы это приближалось к реальности, мне сдается, Манштейн не заззал бы, а спокойно стал в оборону. Он, ведь, был солдатом, а не иституткой. При соотношении 7:1 надо двигаться: наступать, отступать, садиться в оборону, короче говоря, маневрировать.
(Добавление)
Волкон пишет: Ничего не понял...
Посмотрите мой ответ Фану. Если не поймете, специально для Вас повторю.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 мая 2015 — 20:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Alexis пишет: Вам правда глаза режет или знаний не хватает?
Формально то правильно...-но по сути-это всё издевательство"". ленин.
Сегодня не 60-70 годы СССР. А Вы как наш Зюганов всё в тех же партсъездовских выражениях вещаете. Alexis пишет: Хорошо, могу Вам здесь более вообще ничего не писать. Alexis пишет: Если Вам интереснее мифы и сказки, то это Ваше право.
И к тому же я демократ! А не тоталитарист. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 мая 2015 — 20:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: У господина А-П вообще,казалось бы, непробиваемая прокурорская позиция. Если 1941-1942 годы, то советско-русские проигрывают от дурости,а в 43-45 выигрывают от подавляющей числом, опять же- дурости. Куда не кинь взгляд везде приговор-25 лет ,без права переписки.
Два небольших замечания.
1. Я русскими считаю, например, Свечина или штабс-капитана Кленова, бывшего в июне 41-го начальником штаба ПрибОВО, которые простым, понятным русским языком рассказывали про соотношение оборона-наступление. Кленов даже на декабрьском Совещании в Москве выступал, где пытался охладить пыл "советско-русских" пролетариев, трындевших про глубокие операции и прорывы мехкорпусов.
Пробовал заинтересовать "начальство" обороной.
Этих людей я понимаю, понимаю их язык и логику, видимо, потому что сам русский.
Логику Иосифа Джугашвили я не понимаю. И не понимаю тех, кто причисляет его к русским.
2. "Подавляющее число" никогда не казалось мне дуростью. Если есть "большие батальоны", зачем же от них отказываться.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 мая 2015 — 20:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: не знаю доподлинно соотношение сил. Манштейн утверждает, что мы "крыли" немчиков в "масштабе" 7:1, а Волкон редуцировал к 3:1.
Принимаются немецкие данные по Манштейну...или ещё по кому из немцев -уточняющие, германско-румынские и прочие венгерские силы на украине.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Свечина или штабс-капитана Кленова, бывшего в июне 41-го начальником штаба ПрибОВО, которые простым, понятным русским языком рассказывали про соотношение оборона-наступление. Кленов даже на декабрьском Совещании в Москве выступал, где пытался охладить пыл "советско-русских" пролетариев, трындевших про глубокие операции и прорывы мехкорпусов.
Пробовал заинтересовать "начальство" обороной.
Этих людей я понимаю, понимаю их язык и логику, видимо, потому что сам русский.
AbollonPolvedersky пишет: Кленов даже на декабрьском Совещании в Москве выступал, где пытался охладить пыл "советско-русских" пролетариев, трындевших про глубокие операции и прорывы мехкорпусов.
Пробовал заинтересовать "начальство" обороной. (Отредактировано автором: 4 мая 2015 — 11:15) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 3 мая 2015 — 23:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: По советским данным
"По советским данным...", "По Советскому Информбюро..." - нет, уж, увольте. Если Вы читали предвоенные сводки Разведупра , а Солонина, я знаю, Вы читали, хотя бы его эпизод о контрударе 5-го и 7-го мехкорпусов, то для Вас не секрет, что наша разведка фактически отсутствовала. Можно сказать, что воевали "полуслепыми". Почитайте, что писал Жуков про оборону на Зееловских высотах. Не ожидали, не вскрыли, не разобрались, не обнаружили. Сюрприз, так сказать, "научившемуся" воевать маршалу. Что уж там говорить про 43 год! А у немчиков разведка работала прилично. Перед войной нашу группировку по численности определила практически точно, пользуясь в основном авиа-разведданными. А в
43-м кроме авиации у Манштейна был уже боевой контакт, уже войсковая разведка
шныряла, радиоперехваты. Ну, и не забывайте, что недостатка в "агентуре" с востока ,в виде пленных и перебежчиков, у немчиков никогда не было. Так что данные Манштейна предпочтительнее.
(Добавление)
Волкон пишет: И при этом создав доминирующий запас войск для обороны ,над наступающим неприятелем
"Доминирующий запас" - это главный вклад "советских стратегов" в военную науку.
Остается открытым вопрос: что делать в отсутствии доминирования? Как Вы там говаривали: рвать кальсоны на флаги? Це гарно! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
