Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Нацисты к власти никогда не придут ни в одной из стран бывшего СССР . Не дождётесь.
Вполне возможно - на фоне грызни либералов и большевиков проскочит национальная идея в яркой бумагоформе. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Вполне возможно - на фоне грызни либералов и большевиков проскочит национальная идея в яркой бумагоформе.
И как вы себе это представляете? На сколько я знаю, то их везде давят на корню и не дают разрастаться в большие организации, не говоря уже про партии и серьёзное движение. Каким образом они смогут пробраться к власти? (Добавление)
Опер пишет:
Чтобы так утверждать надо как минимум привести иные цифры, не сфальсифицированные. Однако их до сих пор так ни от кого и не поступило. Так что эти заявление - исключительно Ваше субъективное мнение, которое опровергается документами и данными, выкладываемыми мною.
Вы прекрасно понимаете, что таких цифр нет и я их привести не смогу, т.к. большевики не вели двойную бухгалтерию: и настоящие документы и фальсификат всё сваливали в одну кучу. Вот Вы им и доверяете, а я нет. В одном Вы правы, а именно когда пишите:
"...исключительно Ваше субъективное мнение..." Да это моё субъективное мнение, которое никто ещё не смог опровергнуть и Вы в том числе, т.к. сфальсифицированные документы не являются доводами.
Опер пишет:
А так же логикой исторических событий, которые мы обсуждаем.
А вот логики то как раз в Ваших суждениях маловато. У Вас святая вера в то, что в документах написана правда. Я уважаю Ваше мнение, хотя и не согласен с ним. Так что это вера, а не логика. И, как Вы должны понимать - это не одно и то же. По моему субъективному мнению минимум 50% всех документов с 1917 года по 1953 - сплошной фальсификат, который неоднократно доказывался, только не сфальсифицированными документами, а воспоминаниями очевидцев и пересмотрами судебных дел. Вот здесь прячется и логика и правда. Она очень медленно, но становится достижением гласности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:14
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
И как вы себе это представляете? На сколько я знаю, то их везде давят на корню и не дают разрастаться в большие организации, не говоря уже про партии и серьёзное движение. Каким образом они смогут пробраться к власти?
Народу нужна идея. Идея красной справедливости должна поддерживаться силовым путём иначе сама по себе справедливость не восторжествует (потому она и цвета крови - что без жертв не получается благое дело). Именно силовые методы ругают либералы - чаще за то, что не дают жить как хочется, как природа человека разумом одарила гнобить друг дружку.
Большевизм обруган и оплёван со всех сторон - зато порядок был. Либерализм сам обделался - анархия мать её. Нацизм именует себя национализмом и подаёт себя красиво, удалось ведь в Германии народ в смутное время убедить - крысы в бочке сперва поедают чужаков, а потом друг дружку, выясняя кто крысястее. (Добавление) Alexis, цифры тоже вытекают из определения. Предъявите Ваше мнение по определению термина "кулак", може половина крестьян того времени под Ваше определение подойдёт. (Добавление)
Alexis пишет:
А вот логики то как раз в Ваших суждениях маловато.
Опер как раз логикой и фактами оперирует. Не было государству смысла драконить обычных трудяг - это логично. Смысл драконить на местах есть - зависть/месть/конкуренты (человеческий фактор).
Идея верная, но перегибы на местах неизбежны. Факты признания и борьбы с перегибами приводились.
(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 18:21) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Народу нужна идея. Идея красной справедливости должна поддерживаться силовым путём иначе сама по себе справедливость не восторжествует (потому она и цвета крови - что без жертв не получается благое дело). Именно силовые методы ругают либералы - чаще за то, что не дают жить как хочется, как природа человека разумом одарила гнобить друг дружку.
Одним нужна идея. а другим правда.
Kourveen пишет:
Большевизм обруган и оплёван со всех сторон...
Не согласен. Большевизм, как такой никто толком никогда не критиковал и тем более не обругивал и оплёвывал. Здесь Вы несколько не точны. Нарекания всегда шли и идут именно на перегибы большевиков и следственно-репрессивные органы. А это абсолютно разные вещи.
Kourveen пишет:
Alexis, цифры тоже вытекают из определения. Предъявите Ваше мнение по определению термина "кулак", може половина крестьян того времени под Ваше определение подойдёт.
Так я в начале ветки про это только и писал. Потом устал уже повторять прописные истины. Одно время перестал даже посещать эту ветку. Точнее читал, но перестал комментировать. Теперь позволил себе снова некоторые комментарии, так как устал читать то, что пишется на ветке. Теперь Вы предлагаете мне снова всё по новой писать? Не вижу смысла. Может проще Вам перечитать начало ветки? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Вы прекрасно понимаете, что таких цифр нет и я их привести не смогу
А если таких цифр нет, то с какого перепугу Вы столь безаппеляционно называете приводимые мною цифры фальшивыми? Если они фальшивые - приведите подлинные. А если у Вас их нет, то будьте любезны оперировать теми, которые Вам довели (даже если они и опровергают приятную Вам версию) и не оскорблять оппонента недоверием. Не доверяете - опровергните.
Kourveen
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Одним нужна идея. а другим правда.
Похоже, каждый желает знать только свою правду, под свою идейность.
Alexis пишет:
Не согласен. Большевизм, как такой никто толком никогда не критиковал и тем более не обругивал и оплёвывал. Здесь Вы несколько не точны. Нарекания всегда шли и идут именно на перегибы большевиков и следственно-репрессивные органы. А это абсолютно разные вещи.
Ну как, огульно обругивают (не критикуют) именно большевизм, а до кучи и всё население СССР поминают "добрым" словом, хотя сами оттудава и произошли.
Alexis пишет:
Так я в начале ветки про это только и писал. Потом устал уже повторять прописные истины.
Не страшно, я давеча своё изначальное мнение из первого сообщения ещё раз процитировал для наглядности. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
У Вас святая вера в то, что в документах написана правда. Я уважаю Ваше мнение, хотя и не согласен с ним. Так что это вера, а не логика.
Вы несете глупости. Документы потому и называются документами что их можно проверить и подтвердить (или опровергнуть), что само собой подразумевает наличие не слепой веры (как в случае с Вашими утверждениями о поголовной фальсификации статистики в СССР), а именно логики. Пока ни одного опровержения выложенных мною документов не поступило.
Alexis пишет:
По моему субъективному мнению минимум 50% всех документов с 1917 года по 1953 - сплошной фальсификат, который неоднократно доказывался, только не сфальсифицированными документами, а воспоминаниями очевидцев и пересмотрами судебных дел. Вот здесь прячется и логика и правда.
Ха-ха-ха. Интересно, как можно опровергнуть документ на основании чьего-то субъективного мнения?
Что касается пересмотра судебных дел, то его как такового не было. А была реабилитация по спискам (в отличии от осуждения, которое даже в случаях осуждения "тройками" было строго персонифицировано), т.е. на потребу новой хрущевской власти - обычный политический шаг.
Alexis
Отправлено: 14 октября 2012 — 18:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Опер как раз логикой и фактами оперирует. Не было государству смысла драконить обычных трудяг - это логично.
Это для нормальных людей логично, но не для тех, кто сидели в следственно-карательных органах. Вот их поведение было алогичным и крайне жестоким. Так что все их документы абсолютно ничего не стоят. И множество судов по прекращению дел за отсутствием состава преступления после пересмотра всего того фальсификата тому доказательство. Я понимаю Вашу веру во всё, что связано с СССР. Но нельзя же так паталогически верить в те явные фальсификации, которыми забиты архивы. Я не меньший патриот СССР чем Вы, но я предпочитаю знать правду, т.е всё хорошее и всё плохое, что было с нашей родиной. В хорошем мы полностью во всём солидарны. Во многом даже писали в унисон (надеюсь Вы это ещё не забыли) О чёрных страницах нашей истории имеем явные разногласия. Здесь Вы и Опер Выступаете единым фронтом против меня. Здесь мы никогда не сойдёмся во мнениях в силу разных критериев оценки ситуации. Так что не вижу смысла ломать копья и доказывать что то друг другу. Все трое мы отлично знаем позиции и аргументы друг друга. Другим эта тема мало интересна. Только периодически возникают разные всплески вялой активности. Ну и какая польза от наших споров? Показать своё "Я". Так мне это не нужно. Думаю, что и Вам также.
Предлагаю прекратить все эти бессмысленные споры, в которых в принципе не возможно прийти к единому мнению.
Каково будет Ваше мнение.
Надеюсь, что своими длинными предложениями я нисколько не ущемил ни Ваши интересы, ни интересы Опера и никого не обидел. А свои взгляды и предложения высказал весьма открыто и предельно корректно. Надеюсь на адекватный ответ. (Добавление)
Опер пишет:
Вы несете глупости. Документы потому и называются документами что их можно проверить и подтвердить (или опровергнуть), что само собой подразумевает наличие не слепой веры (как в случае с Вашими утверждениями о поголовной фальсификации статистики в СССР ), а именно логики.
Каким же образом Вы собираетесь подтвердить правдивость документов, которым по 90 лет? Именно по любимому Вашему слову "логика" и выходит, что это сфальсифицированные документы. А эти Ваши , с позволения сказать "документы" многократно уже опровергались судами, которые прекращали дела за отсутствием состава преступления, тем самым доказывали, что документы нагло сфальсифицированы и не содержат правдивой информации. Так что не нужно обвинять меня в глупости. Разберитесь для начала в себе и в тех документах, о которых говорите.
Все предложения по дальнейшим нашим спорам я изложил выше.
Извините, если своими предложениями спутал Вам все карты и не буду больше спорить на эти темы. Ведь, действительно, все эти споры бессмысленные. (Добавление)
Опер пишет:
Что касается пересмотра судебных дел, то его как такового не было. А была реабилитация по спискам (в отличии от осуждения, которое даже в случаях осуждения "тройками" было строго персонифицировано), т.е. на потребу новой хрущевской власти - обычный политический шаг.
Не хотел уже Вам отвечать, но дам ещё последний ответ. Я специально писал только о множествах дел именно, которые были прекращены по причине отсутствия состава преступлений. Таких были тысячи. если не сотни тысяч. А вот дела по реабилитации я вообще не упоминал, что бы не возникло больше ненужных споров. Вы любите работать с документами, вот и ищите и убеждайтесь. Часть таких дел я приводил на ветке о расстрелянных героях Советского Союза. Остальные поищите самостоятельно, если эта тема Вам действительно интересна. После долгих поисков Вы наконец то поймёте, какое количество дел было закрыто именно по причине отсутствия состава преступления, т.е они были сфальсифицированы. Может лет через 10 Вы мне ещё и спасибо скажите, что я в такой корректной форме открыл Вам глаза на очевидные вещи. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 октября 2012 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Это для нормальных людей логично, но не для тех, кто сидели в следственно-карательных органах. Вот их поведение было алогичным и крайне жестоким.
А кто мешает сейчас спокойно разобраться и понять - кто такие кулаки и почему они мешали развитию с/х. "Люди на местах" основываясь на чувстве мести за "дедов, за хаты" и не хотят слышать аргументов и доводов. Аналогичная ситуация могла быть и тогда на местах, когда "следственно-карательные органы" в виде сельских жителей, раскулачивали ненавидимого в округе субъекта.
Alexis пишет:
Предлагаю прекратить все эти бессмысленные споры, в которых в принципе не возможно прийти к единому мнению.
Каково будет Ваше мнение.
Благодаря данной теме я многое понял, как про само кулачество, так и про различия в его понимании в те времена и сегодня. Можно и не спорить, просто приводить данные без пустых кусаний за пятки авторов сообщений. Это не про Вас пишу.
Про веру в СССР, так она не наследственная и не на пустом месте возникла. Когда-то и я поддался либеропропаганде 90-х годов и склонял лидеров так-сяк. Однако, почитать/сопоставить/вспомнить/с равнить - отрезвляет. Мифы последних лет тают, несмотря на господдержку антисоветизма. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 14 октября 2012 — 19:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Это для нормальных людей логично, но не для тех, кто сидели в следственно-карательных органах.
Я уже просил доказать что действия сотрудников НКВД принесли вред народам России, а не пользу. Пока доказательств не поступило. Вывод: это Ваше субъективное мнение, не соответствующее реальным историческим фактам.
Alexis пишет:
Каким же образом Вы собираетесь подтвердить правдивость документов, которым по 90 лет?
Элементарным - они проверяются другими документами. К примеру если письмо Берии с предложением расстрелять поляков датировано 3 марта 1940 года и имеет номер 3/15 (номер с потолка, для примера) то следовательно должны быть письма от 3 марта за №№ 3/16 и 3/17 и уж точно должны быть письма за № 34 /14 и 3/13. И если таковых не обнаружено, следовательно письмо Берии - фальшивка.
Alexis пишет:
И множество судов по прекращению дел за отсутствием состава преступления после пересмотра всего того фальсификата тому доказательство.
Вам еще раз объясняют - не было ни каких судов по реабилитации, ни кто на них уголовных дел по существу не рассматривал. Взяли список, спущенный из Хрущевского ЦК с указявкой - реабилитировать. И всех скопом реабилитировали по приказу сверху, не разбираясь кто был справедливо осужден а кто нет.
Владислав Яжиков
Отправлено: 14 октября 2012 — 19:50
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
А то как-то Ваши посты все больше и больше троллячьи заходы напоминают
Да вобщем -то и Ваши тоже.Одна такая заява про спасение от рабства через НКВД,чего стоит. (Добавление)
Kourveen пишет:
зато порядок был.
Насчёт порядка,это фантастика.Как почитаешь такие посты,ну так и представляешь,что все граждане ходили строем в туалет,а не писали в кустах при нужде.А про проваленную с треском первую,да впрочем и вторую пятилетку,вспомним?Или как?Будем доказывать,что всё путём?
Kourveen
Отправлено: 14 октября 2012 — 19:58
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Владислав Яжиков пишет:
Насчёт порядка,это фантастика.Как почитаешь такие посты,ну так и представляешь,что все граждане ходили строем в туалет,а не писали в кустах при нужде.А про проваленную с треском первую,да впрочем и вторую пятилетку,вспомним?Или как?Будем доказывать,что всё путём?
Купите слона. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
