Корпорация Сталина , Что такое сталинская модель экономики?
Земляк
Отправлено: 18 марта 2015 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Надо понимать, что недостаточность средств у пайщиков это следствие экономической деятельности основного монополиста
Я имел ввиду,что пайщики у которых ЕСТЬ средства,создают другую КООПЕРАЦИЮ.
Производственную,финансовую,транспортную и много прочих,разных.А мы, изначально, про нищую РАСЕЮ,где и при царе был преимущественно заемный
капитал...А в 20 гг и за "БУГРОМ" не давали -САНКЦИИ.
Вот и мусолим благоглупости которые давно разрешила история и экономисты.А
не фантазеры на экономические темы (как и псевдоисторики).Хотя всех можно
понять.При "зрелищах для народа" лицедеи пользовались успехом и неплохо
зарабатывали.
Так и нонешние! Обратите внимание - почти те же.Из социализма.Раньше марксизм
-ленинизмом зарабатывали.Теперь обратным от него...
Признаться временами более,чем тошно..
Боюсь Вас разочаровать. Но в двадцатых в Россее был НЭП и свои синдикаты и заемный капитал и даже совместные предприятия.
Сталин и национализм отношение Сталина к национализму и националистам всем мастей
fan1945
Отправлено: 18 марта 2015 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Земляк пишет:
Вот так вот и деньги нашлись и продукцию выпускали и ОБЪЕМЫ были солидные.
Ну так это и относится к пайщикам имеющим средства.Они и образуют другую
кооперацию.В принципе,если концерн или входящие в его состав "пайщики-
предприятия" выпустят акции,то рядовой рабочий с десятком акций может
почувствовать себя почти дольщиком обычной артели кустарей....
Или есть возражения?
Земляк
Отправлено: 18 марта 2015 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Земляк пишет:
Вот так вот и деньги нашлись и продукцию выпускали и ОБЪЕМЫ были солидные.
Ну так это и относится к пайщикам имеющим средства.Они и образуют другую
кооперацию.В принципе,если концерн или входящие в его состав "пайщики-
предприятия" выпустят акции,то рядовой рабочий с десятком акций может
почувствовать себя почти дольщиком обычной артели кустарей....
Или есть возражения?
В чем возражения.
Это Вы написали
""Как уже отмечено, у пайщиков обычно крайне недостаточно средств чтобы замахнутся на завод""
Я Вам просто показал, что пайщики были разные и в нищей Россее. Далее все просто. Акционерные общества привлекают деньги как крупных, так и мелких вкладчиков и так далее до тех пор, пока не хватает сил "замахнуться на завод" . Дело -то обычное и привычное для тех, кто жил до сталинского социализма
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Со Сталинской кооперацией все для меня просто.
Собственник САМ решает о использовании средств.Если ГОСУДАРСТВО пытается
использовать их в своих интересах- оно должно СОБСТВЕННИКА убедить.Дать
что-то сразу (налоговые льготы,дешевые кредиты и пр.) или пообещать нечто в
будущем - обязательно купить произведенное...(или ...).
А некоторые могут и вообще не согласиться...У молодого государства не было ни
сил,ни опыта,ни реальной возможности вступать в такого вида споры с крупными
собственниками (тем более и в руководстве не было единства).
Отсюда и "уши" кончины НЭПа и "ноги" перманентной классовой борьбы...
Земляк
Отправлено: 18 марта 2015 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
Со Сталинской кооперацией все для меня просто.
Собственник САМ решает о использовании средств.Если ГОСУДАРСТВО пытается
использовать их в своих интересах- оно должно СОБСТВЕННИКА убедить.Дать
что-то сразу (налоговые льготы,дешевые кредиты и пр.) или пообещать нечто в
будущем - обязательно купить произведенное...(или ...).
А некоторые могут и вообще не согласиться...У молодого государства не было ни
сил,ни опыта,ни реальной возможности вступать в такого вида споры с крупными
собственниками (тем более и в руководстве не было единства).
Отсюда и "уши" кончины НЭПа и "ноги" перманентной классовой борьбы...
Конец НЭПа имеет несколько другие причины.
1 Все время существования НЭПа партия пыталась "обуздать" частное предпринимательство вводя плановость с ее низкой мотивацией к труду. То бишь опять же создавалась противоречивая ситуация где власти желали совместить и плановость и предпринимательство. При этом терялась мотивация прибыльности в предпринимательстве. А это очень и очень важно. Ведь предприниматель пашет и изворачивается именно ради ПРИБЫЛИ.
2 Несколько неуклюжие действия властей в области эмиссионной политики государства что вызвало всплеск инфляции. (это интересная и довольно сложная тема, но это было)
STiv
Отправлено: 18 марта 2015 — 12:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Со Сталинской кооперацией все для меня просто.
Собственник САМ решает о использовании средств.Если ГОСУДАРСТВО пытается
использовать их в своих интересах- оно должно СОБСТВЕННИКА убедить.
Частник ориентирован на получение быстрой прибыли. И эвлюционно прийти к жаланию создавать промышленность- долгий срок. зачем мучаться с заводом если можно купить готовое перепродать и получить навар. Большевики мыслили несколько иными категориями. Их не сиюминутная прибыль интересовала, а отсутствие промышленного потенциала который мог бы сделать страну экономически независимой с одной стороны, а с другой создать собственное вооружение. Другой силы кроме государства в СССР в 20-е, для создания производства не было. В америке 19 века создание промышленности- было коммерческим преимуществом. В России этот период был упущен, индустриализация не была доведена до конца. Вот большевики и пошли по пути индустриализации по Сталински. и причин было несколько- как победа сталинской группировки в партии, так и оценки скорости естественной индустриализации. Если бы НЭП привел к стихийному росту строительства производственной базы, я думаю, что индустриализация по сталинскому варианту не пошла бы....Но НЭП шел по пути "обогощайтесь", а к промышленной экономике в данном случае это отношения не имело. Вот и получилось, что получилось.
Возмите пример современной РФ. Когда началось строительство бизнесом собственных производств? Правильно- после 2000, да и то....почему? Первое - исчерпаны возможности прежних моделей зарабатывания денег, второе- появился запрос или спрос на продукцию, прекратили воровать из бюджета как это было в 90-ые и нужны были новые схемы, в бюджете появились деньги и государство стало мотивировать бизнес на создание производства.......
Сколько ушло лет на этот эволюционный путь? Правильно - более 10 лет....Еще 10 лет ушло на то, что бы эти производства начали работать.....Много созданно передовых производств тяж промышленности и высокотехнологичных производств? Правильно- близко к нулю....Обшее время 20 лет......
Вот видать Сталин и просчитывал такой вариан-война через десяток лет, частник за это время хрен успеет.....Вопрос другой.....а этого мы не знаем.....было ли в планах Сталина стимулировать частника на развитие тяж промышленности? Хотел ли он видеть частника как партнера государства? Возможно ли был перевод гос предприятий на кооперативную базу, т.е. передать их в собственность коллектива? И формировать то. что у классиков прямо именовалось социализмом- т.е. прямым владением работника средствами производства и управлением ими..вот тут есть вопросы.....Но судя по ряду примеров которые обсуждали, частники при Сталине все таки умудрялись создавать производственную базу и выпускать высокотехнологичную продукцию.....Так, что тут можно фантазировать, но исключать того, что Сталин мог иметь в планах формирование многоукладной экономики и разными формами собственности- низя.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 18 марта 2015 — 13:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Малышок пишет:
Не совсем въехал в предмет спора..но если вы о предвоенных построенных предприятиях, то есть информация о примерно 9 тыс. крупных промышленных предприятий построенных при Сталине.
Да, у нас фигурировали две цифры: 8600 и 9000. Ищем более точную цифру.
Малышок пишет:
Кроме того, считаю, нужно учитывать такие штуки, как Днепрогес и ему подобные, которые неразрывно связаны со строительством любого из тех тысяч предприятий..
Согласен.
Малышок пишет:
А как это можно вычислить? Каждое предприятие по своему устройству и сложности отличается от любого другого.. За исключением, конечно, однопрофильных предприятий..типа ХТЗ и СТЗ..
Пока не знаю. Надеюсь найти уже вычисленные данные по отдельным заводам ещё в те времена. Полагаю что Катасонов приводит весьма не точные данные. (Добавление)
fan1945 пишет:
Сталин и иже с ним лучше понимали (может интуитивно) будущее.И сделали,как показала ИСТОРИЯ -
ПРАВИЛЬНО!
Всё верно. Но, как я понял, Катасонов утверждает обратное. Вот и пытаемся разобраться с его цифрами по золоту.
Волкон пишет:
В показанной 267 серийной Махабхарате и под занавес ничего не ясно ибо не конец ещё...А вот где то с 100 серии там начинается "1937 год".
А в какой серии про золото индустриализации? А если серьёзно, то не понятно к чему Вы всё это написали.
STiv пишет:
Еще раз. Касатонов, взял общее кол-во построенных предприятий ( я полагаю речь идет о заводах прежде всего) и поставках оборудования на заводы построенные без участия иностранцев, т.е. он обобщил все потоки оборудования закупленного за рубежом. округлил общуюю сумму оборудования и заводов, стоимость перевел в золотой эквивалент и потом перевел в вес. Получилось, что среднее предприятие стоит- 100т золота. Да одно могло стоить 200т другое 50т и т.п. средняя величина 100т.
Вы уверены что Катасонов действительно провёл исследование, а не фантазирует как Резун?
STiv пишет:
Вот не стоило бы вам так огульгно обвинять его Радость Несостыковок у него как раз нет.
Хорошо. Умный дяденька, который всё честно и точно написал. Так устроит?
STiv пишет:
У него возник вопрос об источниках финансирования индустриализации, т.к. он говорит о том, что официальная история и фин статистика того периода не дают ответа .......Затраты больше чем официальные источники финансирования...вот этот бухгалтерский разрыв т.е. дебит с кредитом не сходится и вызвал у него вопросы.
Так и у меня возник этот же вопрос. И я вижу ответ в ошибках Катасонова. Полагаю что он дал слишком завышенные цифры и не учитывает внутренних поступлений, о которых я писал вчера. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 18 марта 2015 — 15:15
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Вы уверены что Катасонов действительно провёл исследование, а не фантазирует как Резун?
Ну знаете я не могу за него что ли бо утверждать, но судя по тому, что он преподает в МГИМО, и его же кончал....и опровержений его теории мне не попадались.......я бы его с Резуном не стал сравнивать......
Alexis пишет:
Хорошо. Умный дяденька, который всё честно и точно написал. Так устроит?
Нет. меня не устраивает шараханье из крайности в крайность. Мне ближе понятие - теория....и в данном случае взгляд на события выходящий за рамки стандартных представлений. У меня нет оценочного отношения в данном случае, мне просто интересен его взгляд и я просто хочу понять- он ошибся или действительно что то откопал.....и нечего более.....
Alexis пишет:
Так и у меня возник этот же вопрос. И я вижу ответ в ошибках Катасонова. Полагаю что он дал слишком завышенные цифры и не учитывает внутренних поступлений, о которых я писал вчера.
Я рад за вас, что вы так быстро нашли ошибки. Если вы смотрели полную версию ( понимаю, что 1,5 часа.....) он напомню вам, с вами не согласен....он утверждает, что внутренних резервов не было в достаточном объеме и приводит примеры и с сырьем и с картинами и с курсами валют и прочая.....
Понимаете, что бы его опровергнуть надо перелапатить все валютные поступления по годам, экспорт и импорт, сравнить .......У автора, он прямо гворит вызывает интерес период 25-27гг, т.к. он не нашел свидетельств начала работ в тот период, но есть факт поставок.....денег нет, товар идет....и т.п. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 18 марта 2015 — 15:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
У меня нет оценочного отношения в данном случае, мне просто интересен его взгляд и я просто хочу понять- он ошибся или действительно что то откопал.....и нечего более.....
Но ведь если мы не будем искать подтверждения или опровержения, то как понять ошибся он или нет? Вот я и предлагаю всё же искать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 18 марта 2015 — 15:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Но ведь если мы не будем искать подтверждения или опровержения, то как понять ошибся он или нет? Вот я и предлагаю всё же искать.
Давайте пока с оценками не бум спешить....тема сложная и не однозначная..если заранее все знать- мы ничего не найдем.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 18 марта 2015 — 15:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Понимаете, что бы его опровергнуть надо перелапатить все валютные поступления по годам, экспорт и импорт, сравнить ......
Я надеюсь что кто-то из историков уже проделал такую работу. (Добавление)
STiv пишет:
Давайте пока с оценками не бум спешить....тема сложная и не однозначная..если заранее все знать- мы ничего не найдем....
Так я же сам Вам это предложил вчера: нужно решить те два пункта и потом только приступать к оценкам.
(Добавление)
Нашёл уточнение по поводу периода строительства тех самых предприятий.
"9000 предприятий были построены за период 1929-1940 годов." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 18 марта 2015 — 16:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Он перевел ВСЕ затраты в золото и перевел это золото в весовые категории.
В том то и дело что все затраты. Вот его выкладки:
" В среднем валютные затраты в расчете на один объект индустриализации могли составлять около миллиона долларов. Примерно такую же оценку дают и некоторые эксперты. Забегая вперед, отметим, что закупки основной части импортного оборудования были проведены до 1934 года, когда золотой паритет доллара определялся соотношением «1 тройская унция драгоценного металла = 20,67 доллара». Нетрудно посчитать, что в золотом эквиваленте средние затраты на импортное оборудование в расчете на одно предприятие составляли полторы тонны. Получается, что валютные затраты на индустриализацию в золотом эквиваленте составили: 1,5 т х 9000 = 13 500 тонн. Пришедший в Белый дом новый президент Франклин Рузвельт своим декретом изменил золотой паритет доллара. С 1934 года одна тройская унция золота равнялась 35 долларам. Даже если пересчитать по новому паритету, то в золотом эквиваленте затраты на закупку импортного оборудования для индустриализации составили примерно 9000 тонн. Среднеарифметическое значение золотого эквивалента затрат на импорт оборудования для индустриализации в СССР составит 11 250 тонн..."
Читал в других источниках, что сюда входят: оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п. Не всё оплачивалось золото-валютными резервами. Значит на иностранные закупки шло далеко не около миллиона долларов, а гораздо меньше. Значит не 11 250 тонн золота, а гораздо меньше. Так что, здесь уже ошибка у В.Ю. Катасонова.
Нашёл упоминание про книгу: Елена Осокина. Золото для индустриализации. Торгсин
Вот только саму книгу нигде не удалось найти. Может кто имеет к ней доступ? Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
