|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Конфликт на Украине - 34 , Продолжение |
| |
Центурион  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 13:13
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Гот пишет: Но они ведь не регистрируются на наших сайтах и не учат нас как тут нам следует жить.
Не обращайте внимания. В крайнем случае не читайте и не отвечайте.
Я вот тут уже 5 лет читаю бред, который про Украину пишут. И учат меня как надо жить. И ничего.
|
| |
|
MussA  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 13:33
|
старший сержант


Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5

|
Крэнг пишет: Где? Цитату где я это говорил Мусса в студию. В противном случае я обвиню вас во лжи.
Я вам уже ее привел.
Крэнг пишет: MussA пишет:
Приведите мне примеры идеологии без жертв? Пусть за 20 век?
Советская идеология.
Вы не помните жертв советской идеологии? Вы не знаете историю своей страны?
Крэнг пишет: Нет, не отрицаю. Негативные высказывая в адрес наших текущих насущных проблем я не отрицаю Мусса.
Я пишу о факте. вы его признали. Я просто дальше задаю вопрос. вы хотите отвечаете хотите нет.
если вы такой же истеричный как Гот, тогда лучше закончим разговор?
Крэнг пишет: То есть по вашему лучше было бы если в могилах оказались бы вообще ВСЕ? А без Советской идеологии это было бы именно так Мусса. И еще раз говорю - вы не понимаете что такое идеология и как она работает.
Это не есть факт, это ваши мысли. Они не имеют фактического содержания. Я свои мысли строю не на предполажениях, а на фактах. Я не понимаю фантазии если бы как бы и иное.
нам с вами тогда надо обсуждать фэнтези-)
Крэнг пишет: Я вам выше уже объяснял это.
Это не убедительно.
Крэнг пишет: Я не от чего не страдаю. Однако я понимаю что у вас какое то болезненно неадекватное восприятие термина "идеология". Вы не понимаете что это такое и в своих рассуждениях несете такую чепуху, что и комментировать то не хочется.
У меня рассуждения про это. вас это задевает? Я только задаю вопросы.
Крэнг пишет: Нет Мусса. Вы лжете или бредите. Или и то и другое вместе взятое.
О! У вас как у Гота кончились аргументы? вы решили как и он меня оскорбить?-)))
Крэнг пишет: очередной раз убеждаюсь что вы не понимаете термина "идеология". Нет - жертв идеологии как таковых нет. Есть жертвы политических режимов Мусса. Идеология это что такое? Это не когда к вам подходит полицейский, наставляет на вас пистолет и говорит: "Ты должен думать так то и так то". Вы ему говорите: "На за что!!!". И вас за это расстреливают. Где вы такой бред видели? Как работает идеология на самом деле. Это просто озвучивание определенной идеи через все виды СМИ: телевизионные передачи, художественные фильмы, газеты, программы, культурные мероприятия, интернет, книги и т.п. Постоянно и планомерное озвучивание определенной идеи. Вас ни кто Мусса насильно верить в это, принимать это, заставлять не будет. Вас не посадят в тюрьму и не будут расстреливать за то что вы отказываетесь верить в эту идею. Это просто информационный фон в котором существуют граждане страны. Который и заражает разум большинства из них определенной темой. Вот и весь принцип государственной идеологии Мусса. Даже в самых тоталитарных режимах она работает исключительно таким образом. И никогда с помощью насилия. Это исключено. Насилие противоречит самому принципу идеологии как инструменту.
Это набор слов-)) Действия полицейского обусловлены законом, законы пишут согнало идеологии в стране. если в СССР сажали в тюрьму людей за то что они продавали сами что то другим, это называлась спекуляция, то теперь это бизнес.
Раньше почти во всех странах Европы сажали за гомосексуализм, сейчас это передовое течение либеральной мысли.
Идеология определяет поведение человека. если поведение не соответствует идеологии, то будут санкции.
Вы нарушает логическую цепь мысли. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 13:34
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Гот пишет: Я считаю, что этот человек вовсе не тот за кого он себя выдаёт. Такое возможно, но это ничего не меняет в плане общения онлайн.
Гот пишет: Вы встаёте на сторону человека, наделяя его тем самым правом учить нас, жителей России, патриотизму? Я не вижу у него поучений. Я вижу неподдельный интерес, почему на нашем форуме столько негатива в отношении России (будь то РИ, СССР или РФ, да даже Древняя Русь). Меня, например, этот вопрос также очень интересует: "ПОЧЕМУ? ЗА ЧТО такая нелюбовь к родной стране?"
Такого ведь просто не бывает, чтобы вся наша история представляла одно чёрное пятно. Хоть какие-то светлые тона должны же быть. А нам тут уже успешно доказали, что 28 панфиловцев выдумка, 5 краснофлотцев ложь, Космодемьянская - террористка, Рокоссовский - трус (была такая тема у МАГАЗИНЕРА), Жуков - бездарь (только ленивый не пишет), экипаж "Варяга" - поголовно трусы, да ещё и подлецы, незаслуженно пользовавшиеся славой героев. Никакой победы на Куликовом поле не было, т.к. Мамай никто и звать никак, Ледовое побоище - мелкая стычка 20 на 30 человек, ни на что не повлиявшая. Полтавская битва, да и все последующие - мясом завалили очень умелого и благородного врага.
Нет у России ничего хорошего в истории. Такую отвратительную страну и предать не грех.
Так всем легче оправдывать свое предательство (а я считаю отказ от общей истории и её переписывание предательством, да простят меня белорусы и украинцы), и считать свои плевки на мою Родину ею заслуженными.
Такого нет ни в одной стране. Только у нас. ПОЧЕМУ?
Гот пишет: Зря вы ищите союзника там, где его нет и быть не может. Я не ищу союзника, я вижу во многом, отнюдь не во всем, совпадающую с моей точку зрения.
Гот пишет: Читали пелевинский S.N.U.F.F. ? Читал, и даже поддерживал Ваш совет Волкону прочесть.
Гот пишет: Хотите найти поддержку у того, кто выдаёт себя за жителя жителя Бизантиума? Я не считаю Европу аналогом Бизантиума. Она слишком разная. Я знаю болгарина, итальянца и пару немцев (немецких, а не русских), переехавших на ПМЖ в Питер. Знаю финна (правда, выходец из Эстонии), желающего того же. Эти люди не считают русских бескультурным необразованным быдлом, а Россию Мордором. Их мнение в значительной степени совпадает с мнением Муссы, и противоречит Вашему.
Гот пишет: И последнее, я никогда не смотрел на Европу сквозь розовые очки. Спорить не буду, останусь при своем мнении.
Гот пишет: Я защищаю здесь общие принцины демократии и либеральные идеи, т.к. считаю, что России лучше развиваться именнов этом направлении. Остально мы уже проходили. У нас разные взляды, то, тем не менее, плывём в одной "подводной лодке". Надеюсь, я достаточно ясно изложил то, что хотел сказать. Вполне ясно. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
Крэнг  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 13:41
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
MussA пишет: Я вам уже ее привел.
Все Мусса. Беседу с вами я завершаю.
(Добавление)
Центурион пишет: Я вот тут уже 5 лет читаю бред, который про Украину пишут. И учат меня как надо жить. И ничего.
А разве бред пишут Центурион? Только те, кто бредят по жизни. А так нормально мы оцениваем ситуацию на Украине. |
| |
|
MussA  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 13:49
|
старший сержант


Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5

|
Центурион пишет: На словах боготоворят Путина и Россию, но не то чтобы возвращаться не хотят, не хотят даже приехать пожить пару недель.
Вы странный человек. Миграция это большой стресс. переезд жить в другую страну, с другой ментальностью и законами, адаптация это все очень сложный процесс. Люди долго привыкают. Если они хорошо прижились, они дорожат этим.
В русской культуре, как я слышал, ценился стабильный дом и место проживания. Есть люди кто может легко менять место, другие более инертны. У каждого своя манера жизни.
Я думаю, что если человек хочет жить где то, почему нет? Мир большой пусть живет где хочет. У меня есть люди кто живут по всему миру. есть пар друзей, которые будучи немцем и голландцем уже 2 года работают в Москве. и им нравится там жить. Есть знакомый который вернулся из Канады. Не понравилось. У всех свои вкусы.
Почему у вас такая агрессия против людей которые иначе думают, понимают мир? -))
я новый человек, я честно больше месяца изучал ваши записи. Раньше , давно тут было много людей и было много истории. сейчас у вас мало людей. И письма одни и теже: как все плохо в России? Я просто задал вопрос почему люди так думают?
Я имею грубость и агрессию, от человека который не смог внятно пояснить. ну наверно он болен чем то я не знаю. Но у вас сейчас это норма на форуме. Я просто это хотел понять.-)
(Добавление)
Крэнг пишет: Все Мусса. Беседу с вами я завершаю.
Спасибо. Я буду задавать вопросы другим писателям.
(Добавление)
Иммельман пишет: Я не вижу у него поучений. Я вижу неподдельный интерес, почему на нашем форуме столько негатива в отношении России (будь то РИ, СССР или РФ, да даже Древняя Русь). Меня, например, этот вопрос также очень интересует: "ПОЧЕМУ? ЗА ЧТО такая нелюбовь к родной стране?"
Такого ведь просто не бывает, чтобы вся наша история представляла одно чёрное пятно. Хоть какие-то светлые тона должны же быть. А нам тут уже успешно доказали, что 28 панфиловцев выдумка, 5 краснофлотцев ложь, Космодемьянская - террористка, Рокоссовский - трус (была такая тема у МАГАЗИНЕРА), Жуков - бездарь (только ленивый не пишет), экипаж "Варяга" - поголовно трусы, да ещё и подлецы, незаслуженно пользовавшиеся славой героев. Никакой победы на Куликовом поле не было, т.к. Мамай никто и звать никак, Ледовое побоище - мелкая стычка 20 на 30 человек, ни на что не повлиявшая. Полтавская битва, да и все последующие - мясом завалили очень умелого и благородного врага.
Нет у России ничего хорошего в истории. Такую отвратительную страну и предать не грех.
Так всем легче оправдывать свое предательство (а я считаю отказ от общей истории и её переписывание предательством, да простят меня белорусы и украинцы), и считать свои плевки на мою Родину ею заслуженными.
Такого нет ни в одной стране. Только у нас. ПОЧЕМУ?
Все верно. Я обратил внимание на то сколько грязи и негатива. Я просто хочу понять, почему люди выросшие в России так ненавидят свои страну и историю. Такого я не где не встречал. Ну если только на Украине.
Мне стало немного лучше это понимать. Эти люди наверно очень несчастные и неудачники? Просто за простой вопрос, писатели готовы убить-)))) Это дикость. такого нет в Европе точно. В Европе такое поведение это маргинал, это изгой . |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 14:18
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
MussA пишет: Вы странный человек. Миграция это большой стресс. переезд жить в другую страну, с другой ментальностью и законами, адаптация это все очень сложный процесс. Люди долго привыкают. Если они хорошо прижились, они дорожат этим.
Я хорошо понимаю это. С другой стороны мне непонятно 2 вещи. Как можно критиковать страну, в которую переехал и любить ту из которой уехал?
Мне непонятно, уж извините. Я критикую в первую очередь своих родственников.
MussA пишет: Почему у вас такая агрессия против людей которые иначе думают, понимают мир? -))
Не обращайте внимание. На форуме много ворчливых пенсионеров. На самом деле мы тут нормально ладим и без друг друга скучаем.
MussA пишет: я новый человек, я честно больше месяца изучал ваши записи. Раньше , давно тут было много людей и было много истории. сейчас у вас мало людей. И письма одни и теже: как все плохо в России?
Вы просто не на той ветке сидите. Заходите на Древний Мир или Монгольское иго. Там тоже срач, правда, но зато на историческую тематику.
MussA пишет: Я имею грубость и агрессию, от человека который не смог внятно пояснить. ну наверно он болен чем то я не знаю. Но у вас сейчас это норма на форуме. Я просто это хотел понять.-)
Вы наверно еще никогда на форуме футбольных болел не регистрировались. |
| |
|
MussA  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 14:32
|
старший сержант


Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5

|
Центурион пишет: Как можно критиковать страну, в которую переехал и любить ту из которой уехал?
Мне непонятно, уж извините. Я критикую в первую очередь своих родственников.
Я не критикую. Я написал, что проблемы есть везде. Криминал в Европе достаточно высокий. В России и Украине есть много проблем они везде есть. Я пишу о том, что люди пишут негатив о своей стране и идеализирую другие страны. Европа не есть идилия. Это представления ребенка о мире.
Мне кажется, что у вас собрались писатели фантазеры.
Центурион пишет: Не обращайте внимание. На форуме много ворчливых пенсионеров. На самом деле мы тут нормально ладим и без друг друга скучаем
У вас тут тусовка по интересам? Желетка для слез?
Центурион пишет: Вы просто не на той ветке сидите. Заходите на Древний Мир или Монгольское иго. Там тоже срач, правда, но зато на историческую тематику.
Там то же фантазии. И там мало активности.
Центурион пишет: Вы наверно еще никогда на форуме футбольных болел не регистрировались.
Я не увлекаюсь футболом. Я привык общаться с думающими людьми. Когда свою позицию они доказывают фактами и аргументами. У вас сплошные эмоции. Либо плачут либо агрессия. Мне удивила ваша компания писателей-) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 14:37
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
MussA пишет: Это дикость. такого нет в Европе точно. В Европе такое поведение это маргинал, это изгой
Не согласен. Недовольство коренных европейцев - это норма. Я общался с многими. Они тоже недовольны своим правительством. Их волнует сепаратизм или наоборот отделение от центра (Италия, Испания). Они, действительно костерят мигрантов и жалуются на преступность. Есть мнение, что раньше было лучше, хотя это аргумент из серии "Раньше бабы были моложе". И есть реально недовольные, те кто уезжает в Мексику, Австралию, Канаду, Новую Зеландию, Суринам.
Самое интересное ,что я лично знаю, как минимум 4 иностранца (англчанин, француз, 2 голландца) , которые приехали жить в Украину. Женились на наших женщинах. Считают ее вполне перспективной страной.
(Добавление)
MussA пишет: У вас тут тусовка по интересам? Желетка для слез?
Ну лично я сюда пришел, т.к. интересуюсь историей. Можете просмотреть мои посты. Про других - не могу сказать.
MussA пишет: Там то же фантазии. И там мало активности.
Благодаря вам мы ее имеем.
MussA пишет: Я не увлекаюсь футболом. Я привык общаться с думающими людьми.
О, если бы вы зарегистрировались на форуме спортивных болельщиков, вы бы быстро поняли где хамство, а где нет.
MussA пишет: Либо плачут либо агрессия. Мне удивила ваша компания писателей-)
Мне кажется вы хотите нас обидеть.
А если серьезно, что вы хотите узнать? |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 14:57
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
MussA пишет: Я отвечу так. Идеология - это технология реализации идеи. Не согласен. Нашел Ваше определение:
Цитата: ИДЕЯ – форма постижения в мысли явлений, включающая в себя сознание цели и проекции дальнейшего познания и практического преобразования мира.
ИДЕОЛОГИЯ – система взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. Пока вижу, что "идеология" - в первую очередь система идей, и лишь во вторую - программа их реализации. Замечу, что системы, состоящей из одной идеи, исходя из определения, быть не может.
Соответственно, ваши дальнейшие рассуждения об ИДЕЕ, как чертеже или проекте, и ИДЕОЛОГИИ, как технологии её (идеи, как проекта) реализации, противоречат данному определению.
Идея, исповедуемая даже только ОДНИМ человеком, уже не является чертежом, а находится в стадии реализации. Если же она становится господствующей (например, идея шарообразности Земли), то никакая технология ей уже не нужна, и идеология также, достаточно опыта и логики (если только не считать опыт и логику частью идеологии).
Поэтому, пока мы с Вами не определимся с понятийным аппаратом, какое-либо обсуждение будет непродуктивным. Со своей стороны, я не политолог и не философ, а инженер, поэтому могу и заблуждаться. Но хотелось бы прийти к общему мнению.
Отмечу, что между либерализмом и коммунизмом отличия фундаментальные, основанные на различном понимании места человека в обществе и места человека в мироздании, да и принципиально разный взгляд на то, что такое сам человек.
Коммунизм - идеология по своей сути русская, поэтому так легко завладела массами в России. Россия имеется в виду в широком понимании, как РИ и СССР, которые всегда и для всего мира были Россией.
Может быть, перейдем на ветку "капитализм и социализм"? А то к ситуации на Украине это всё очень мало относится. |
| |
|
MussA  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 15:16
|
старший сержант


Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: 28.06.2019
Репутация: 5

|
Иммельман пишет: Пока вижу, что "идеология" - в первую очередь система идей, и лишь во вторую - программа их реализации. Замечу, что системы, состоящей из одной идеи, исходя из определения, быть не может.
Соответственно, ваши дальнейшие рассуждения об ИДЕЕ, как чертеже или проекте, и ИДЕОЛОГИИ, как технологии её (идеи, как проекта) реализации, противоречат данному определению.
Я упростил для понимания. Идеология закрывает проблемы многих частей жизни. Идей должно быть много, разных направлений. Когда проектируется машина, с начало создается общий вид потом, делается детальное проектирование разных частей. Потом изготовление. Потом сборка. потом машина едет.
Каждый шаг этого процесса есть технология. есть свои стандарты формирования идеи. есть свой порядок реализации и совмещения разных идей. это все можно назвать технологией.
Иммельман пишет: Коммунизм - идеология по своей сути русская,
Это спорная история.
Центурион пишет: Недовольство коренных европейцев - это норма
Недовольство это одно. то, что у вас это другое. Много европейцев сейчас разочарованы в том ка кони живут.
Центурион пишет: Благодаря вам мы ее имеем.
Что именно я сделал? Я не понял?
Центурион пишет: О, если бы вы зарегистрировались на форуме спортивных болельщиков, вы бы быстро поняли где хамство, а где нет.
Маргиналы не мое увлечение-)))
Центурион пишет: Мне кажется вы хотите нас обидеть
Мне кажется пока это пытались сделать со мной? Я разве кому то грубил? -) Я просто задавал вопросы. Разве у вас вопросы запрещено задавать? Я не знал.
Центурион пишет: А если серьезно, что вы хотите узнать?
Я изучаю ментальность людей. Я спрашиваю. Я хочу просто это понимать. Но у вас тут цензура на вопросы? Или диктатура? Или у вас такая идеология? -) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 15:31
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
MussA пишет: Что именно я сделал? Я не понял?
Вы свежий человек, завязали дискуссию. Хорошо.
MussA пишет: Мне кажется пока это пытались сделать со мной? Я разве кому то грубил? -) Я просто задавал вопросы. Разве у вас вопросы запрещено задавать? Я не знал.
Это была шутка. Я же специально смайлик поставил.
MussA пишет: Я изучаю ментальность людей. Я спрашиваю. Я хочу просто это понимать. Но у вас тут цензура на вопросы? Или диктатура? Или у вас такая идеология? -)
Хм. Возможно меня забросают какашками. Боюсь, что военно-исторический форум не слишком удачное место для изучения ментальности русского народа в целом.
Вам сейчас около 30 лет и вы младше почти всех участников этого форума. Тут в основном люди старшего возраста, помнящие и ностальгирующие по СССР, много бывших военных, много пенсионеров. Поэтому мнения, которые здесь озвучиваются - иногда специфические.
Российская молодежь мыслит по другому, это я могу сказать точно. Кто прав - вопрос риторический.
Вот по русской истории здесь вам действительно расскажут многое, это надо отметить. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 23 июля 2019 — 15:38
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Иммельман пишет: Такое возможно
Тогда с какой целью он это делает?
Помните скандал о русских троллях в американсих форумах. Тогда ВВП сказал, что государство к этому отношенения не имеет, что это на выборы в США не повлияло. Я с ВВП согласен (по первому пунку не уверен на 100%, а вот со вторым его утверждением соглашусь на 150%). А вы уверены, что в отношении нас не проворачивается такой же трюк? Чем больше срача - тем слабее Россия.
Иммельман пишет: Я не вижу у него поучений
Вам прямую цитату привести, где он обвинил меня в нелюбли к России и предложил уежать из страны? У нас подобные заявления делают обычно только тролли, т.к. реакция на подобное заявление вполне предсказуема. А когда ты слышишь подобный пост от человека, который выдаёт себя за "европейца", то возникает желание сразу послать его в короткую эротическую поездку.
Иммельман пишет: почему на нашем форуме столько негатива в отношении России
В чём это выражается? У меня, например, негативное отношение к крепостничеству. Это означает, что я не люблю Россию? У меня негативное отношение к личности Сталина. Это тоже означает, что я не люблю Россию?
С таким же успехом я могу сказать, что вы не любите Россию, т.к. презираете Ельцина с Горбачевым. С каких это пор любовь к Родине стала означать критику или одобрение тех или иных страниц в нашей истории? Каждый имеет право на свою точку зрения, на свои убеждения.
Иммельман пишет: вся наша история представляла одно чёрное пятно
Я думаю, что в этом виновата сама наша официальная историю. У нас ведь не правда важна, а миф. Часто возмеличивают одних, когда на самом деле другие остаются в полном забвении.
Пример - мой последний вопрос в теме Вопросы-ответы. Ответа нет. Хотя это, пожалуй, одна из первых и самых ярких побед нашей армии в ВОВ. Блестяще проведённая наступательная операция, героический бой. Но мы практически ничего об этом не знаем.
Иммельман пишет: Эти люди не считают русских бескультурным необразованным быдлом, а Россию Мордором
На мой вгляд, у Пелевина главная мысль не в этом. Высокомерие Европы - это факт. И нам она ни в чём не поможет. Но я считаю, что если ты считаешь себя "европейцем", то у тебя есть все возможности менять что-то в своей стране. А этот человек регистрируется на нашем форуме и поучает нас. С какой целью он это делает?
Странно, что он, позиционирующий себя левым, вдруг выступает против мигрантов. Я много раз убеждался, что именно коммунисты и социалисты - главные защитники мигрантов в Европе. Это логично, т.к. они себя чувствуют интернационалистами, а мигрантов - жертвами политики западного империализма. Мне как-то даже интересно было побродить по мигрантским кварталам в Палермо (хотя знакомые итальянца отговаривали, т.к. считали, что это небезопасно) - такого количество серпов и молотов и коммунистических лозунгов на стенах весьма обшарпанных домов я никогда не встречал.
(Добавление)
Центурион пишет: Не обращайте внимания. В крайнем случае не читайте и не отвечайте.
Так и сделаю. Спасибо. Я сам другим форумчанам говорил, что не следует общаться с теми, с кем общаться не следует. А тут повёлся... |
| |
|
|
|
| |
| |