Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 2.01.2017
Репутация: 0
[quote=VoxPopuli][/quote]
VoxPopuli пишет:
- державы, сколоченные железом и кровью из разношерстных этнокультурных территорий, почти все уже распались на национальные государства
США...
VoxPopuli
Отправлено: 24 июня 2017 — 23:11
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Hard Login пишет:
VoxPopuli пишет:
VoxPopuli пишет:
- державы, сколоченные железом и кровью из разношерстных этнокультурных территорий, почти все уже распались на национальные государства
США...
- ваша подсказка не учитывает то, что до на территории Штатов до этого практически не было оседлого населения - если не считать части Мексики, что они подобрали под себя. Правда, осталось за боротм очень много мексиканцев, которые рады бы были стать гражданами Штатов и сделать американским штатом свои земли, да у них до сих пор не выходит
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 2.01.2017
Репутация: 0
[quote=VoxPopuli][/quote]Было не было. Многонациональная страна в конечном итоге. В прочем как и любая другая.Украина не исключение.
(Отредактировано автором: 24 июня 2017 — 23:56)
mi621
Отправлено: 25 июня 2017 — 08:25
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
VoxPopuli пишет:
Этноним украинец - производное от одного из давних (задокументирован в 12-13 веке) названий нашей страны - Украина - впервые задокументирован в списке студентов Падуанского университета (пишу по памяти) - "Данила Бзык, викарий из Луцка".
Не 12-13вв, а 1660 год, и, если уж точно, «Йозеф Даниил Дзык, кафедральный викарий Луцкий, национальность – украинец, Киевский дистрикт». "Национальность - украинец" вольный перевод некоего Нудьга Г. Ссылкой на оригинальный текст не порадуете? Рутения там вроде есть, вот с Украиной гораздо хуже.
VoxPopuli пишет:
этническая самоидентификация в те времена была на заднем плане
"Русская шляхта" - по религии они католики (потомки принявшей эту веру православной русской знати). Они верно служат польской короне в войнах с ее врагами, но в то же время в источниках постоянно подчеркивают, что они не просто шляхта, а шляхта русская. Поскольку родились они на русских землях, входящих в состав Речи Посполитой. Называть себя «украинцами», а свой язык «украинским» им не придет в голову и в кошмаре — они попросту не подозревают о существовании таких курьезов, они родились на русской земле и говорят по-русски. И только с конца XVIII века зарождается украинское национальное движение, сначала культурное, а с 1840-х годов (Кирилло-Мефодиевское братство) и политическое. Началось формирование современной украинской нации. Которая, кстати, и до сих пор окончательно не сформировалась. Украина - академическая версия.
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «оукраина» — приграничная область, земля у края княжества (тогда как слово «окраина» имело значение территории по краям всего княжества). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Киевской Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских, а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный, Пол Магочий, Омельян Прицак, Михаил Грушевский, Иван Огиенко, Пётр Толочко и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения и Этимологический словарь украинского языка. Альтернативная академическая версия.
Некоторые украинские историки и лингвисты выдвигают версию, что название «Украина» происходит не непосредственно от слова «край», а через первоначальное добавление к нему суффикса «-ина» с образованием слова «краина» (укр. країна), то есть «страна», «земля, заселённая своим народом» с дальнейшим добавлением приставки «у-». При этом, по их мнению, слова «украина» и «окраина» сосуществовали, но различались по смыслу, что закрепилось в XV-XVI веках и различии ударений «Украи́на» - но «окр́аина», «укр́аина» при разделении украинского, русского и белорусского языков.
К сторонникам такой версии относятся Николай Андрусяк, Сергей Шелухин, Григорий Пивторак, Виталий Скляренко, Федор Шевченко. Она, в частности, приводится в некоторых школьных учебниках по истории Украины.
По мнению Ф. А. Гайды, этимология сторонников этой версии встречают методологическую критику и обвинения в сознательном мифотворчестве.
Ознакомившись с обеими версиями может стоит молчать о тысячелетней (или многотысячелетней ) истории Украины, как государства и такой же древней истории украинского народа?
(Отредактировано автором: 25 июня 2017 — 08:47)
VoxPopuli
Отправлено: 25 июня 2017 — 10:26
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
mi621 пишет:
...и, если уж точно, «Йозеф Даниил Дзык, кафедральный викарий Луцкий, национальность – украинец, Киевский дистрикт». "Национальность - украинец" вольный перевод некоего Нудьга Г. Ссылкой на оригинальный текст не порадуете?
- не порадую. В 1982 году, когда была опубликована эта работа - со ссылками было еще туго. Тем более в журнальных статьях. Зато пристальный взор скучного дяди жестко контролировал все украинские издания. И сверял по картотеке, имел ли доступ автор статьи к западноевропейским архивам - или он пишет проукраинскую отсебятину и плодит в УССР "буржуазный национализм"
Нудьга Г. Перші магістри і доктори: Українські студенти в університетах Європи XIV — XVIII ст. // Жовтень. — К., 1982. — №4.
Что касается "вольного перевода" Нудьги - позвольте усомниться. Он приводит в своей работе в качестве примера латинскую фразу и ее перевод на мову. Не вижу в том переводе никаких вольностей. Должен сказать, что наша историография - я об Украине - в сто раз менее заангажирована властями, чем у вас
При этом делать сканы с старинных книг в западных архивах в 80е годы советским визитерам было довольно затрудительно. На это обычно требовалась валюта, которую нашим командировочным держава давала с гулькин нос.
Статья Нудьги 1982 года в pdf у меня есть в моем электронном архиве. Могу прислать ее вам в личку. А вот ссылка на нее не работает - она с известного украинского файлообменника ex.ua, но он закрыт уже много месяцев
Цитата:
Рутения там вроде есть, вот с Украиной гораздо хуже.
- да, Рутенией (Русью по латыни) студенты наши называли свою страну в то время, когда их имена вносились в списки западных университетов. Так в то время наши люди звали свою Украину - если это для вас новость
Проблема при этом в том, что тогдашнюю Россию они ни Рутенией, ни Русью не считали, а звали ее обычно Москвой. Откройте Летопись Самовидца или Львовскую летопись и убедитесь в этом
Цитата:
"Русская шляхта" - по религии они католики (потомки принявшей эту веру православной русской знати).
Я очень извиняюсь - но в мове, на которой они говорили, руський означало принадлежность к Руси, а вовсе не к этносу, что сейчас зовется - русские. И у нас, и у поляков русский переводится как росийскький, а русские - как россияне.
А руський в мове - это принадлежащий руси. Не путайте. Это у вас то, что у переводчиков называется ложным переводом. По созвучию
И что значит - католики? Тот же Богдан Хмельницкий - а это 17 век - у вас католик? У меня есть книга в полтысячи страниц об украинских шляхетских родах
Нажмите для увеличения
- там описана целая вереница украинских родов - в основном от двух ветвей - Гедиминовичи и Рюриковичи. Кто-то из них перешел в католики, кто-то остался православным или униатом. Это было делом личного выбора
Цитата:
Они верно служат польской короне в войнах с ее врагами, но в то же время в источниках постоянно подчеркивают, что они не просто шляхта, а шляхта русская. Поскольку родились они на русских землях, входящих в состав Речи Посполитой. Называть себя «украинцами», а свой язык «украинским» им не придет в голову и в кошмаре — они попросту не подозревают о существовании таких курьезов, они родились на русской земле и говорят по-русски
- я извиняюсь, но это полны бред. Они родились на землях Руси. И звали себя русью, позже - русинами, а не русскими, польскими и немецкими. У нас никогда не было этнонимов от имени прилагательного
И разговорным языком их никогда не был русский язык - была руська мова - как тогда звался украинский язык. Письменным языком был тогда микс церковнославянского (письменный язык Руси) с живой украинской мовой
Свою Украину Богдан Хмельницкий в письме московскому царю 1649 зовет - ВСЯ Русь. Вся Русь у него объединилась в 1649 против поляков - и он предагает московскому царю взять ее под свою руку. До унии с Московией еще 5 лет!
Цитата:
и всю Русь, нынѣ по милости Божій противъ Ляховъ совокупляючуютя, возми.
Вот как звучит у него его письменный язык, который вы решили назвать "русским":
Нажмите для увеличения
Цитата:
Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам
велце милостивий пане и добродию.
Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби
зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез
посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности
навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий
здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до
нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши
наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули.
Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим
учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з
давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей
давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не
маем.
При этом он нигде в письмах тех лет (пока у него не появились московские "корректоры" не называет царя русским - только московским. Точнее - царь московский - или царь восточный. И Московию не называет ни Русью, ни тем более Россией
Что касается вашего
Цитата:
...верно служат польской короне
- то до некоторых пор верно служила польской короне не только украинская ("руськая" шляхта - но и все Войско запорожское. См подпись в письме Хмельницкого к московскому царю:
Цитата:
...
Дат с Черкас, июня 8, 1648.
Вашему царскому величеству найнизши слуги. Богдан
Хмельницкий, гетман з войском его королевской милости запорозким
Цитата:
И только с конца XVIII века зарождается украинское национальное движение, сначала культурное, а с 1840-х годов (Кирилло-Мефодиевское братство) и политическое. Началось формирование современной украинской нации
- уважаемый, вообще-то переформатирование этноса в нацию обычно происходит во времена капитализма. До этого - в феодальный период - в самосознании людей доминируют конфессиональная или локальная самоидентификация. Форсируется формирование нации в процессе национально-освободительного движения в рамках пестрых по этничности империй итд итп. Это азы
До этого этоносы есть, наций еще нет. Есть и исключения, но тренд именно таков. Кстати, вам рассказать, как с национальной самоидентификацией на пороге 20 века было у русских? Оно вас неприятно удивит
Цитата:
Которая, кстати, и до сих пор окончательно не сформировалась.
- вам так очень хочется думать. Той части украинцев, что идут стрелять в других украинцев, вам приходится очень щедро платить российскими рублями
Цитата:
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «оукраина» — приграничная область, земля у края княжества (тогда как слово «окраина» имело значение территории по краям всего княжества). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Киевской Руси и русских княжеств
Цитата:
В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских, а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных
- у меня прямо напротив дома в здании Института Археологии сидит один из видных украинских историков - тот самый Толочко, которого вы упомянули. Коммуняка до мозга костей.
Все эти отмосковские заморочки про "окраину" полвека назад напрочь застряли в их головах. И это печально.
Мне знакома эта версия. Украина как окраина. Оно имеет широкое хождение и в научных кругах - хотя она там не монопольна. На это я имею вам заметить, что Переяславские земли - куда меньшая "окраина Руси" (Переяслав - в ста верстах от ее столицы Киева), чем Петербург 19 века - "окраина России
О какой к черту "окраине" можно говорить применительно к той же Переяславщине?
Переяслав был вторым по значению городом Руси, некоторое время в нем жил митрополит Руси итд итп. Кстати, Моск И в летописи под 1187 с запись о смерти переяславского князя - о нем же Оукраина много постона - перевод "о нем же окраина много плакала" - полный бред
О чем можно говорить, если Переяславщина была землей летописных полян. И именно здесь - в старинном Поросье, в бассейне реки Рось - на тесном пространстве целых ЧЕТЫРЕ гидронима, созвучных с Русью:
Рось
Росава
Ростава
Росавиця
Там и родилась Русь, уважаемый.
Надеюсь, вам не надо рассказывать, какую огромную роль играют гидронимы - а точнее - названия рек - в идентификации этнической принадлежности ранних насельников местности для историков и этнографов?
В мове никогда не было слова окраина. Там есть слово край - и как окраина, и как страна. Со всеми вытекающими
Будь оукраина или украина "окраиной" - летописи 12-13 века пестрели бы "окраинами" далеко за пределами нынешней Украины. Но все упоминания Украины в 12-13 веке - их у меня шесть - только к территории Украины
Цитата:
Ознакомившись с обеими версиями может стоит молчать о тысячелетней (или многотысячелетней ) истории Украины, как государства и такой же древней истории украинского народа?
- Я так понимаю, что моим российским оппонентам с огромным трудом дается мысль, что называния страны и этноса могли меняться - но страна и этнос от этого никак не менялись?
Вам напомнить, как менялось название России за восемь веков ее существования?
Залесье, или Ростово-Суздальское княжество, или Великое Владимирское княжество
Золотая Орда, или Улус Джучи
Великое княжество Московское
Московское царство, или Московское государство
Российская империя
Российская республика
РСФСР, позже она войдет в державу по имени СССР
Российская федерация
- так что - по вашей логике - все это - совершенно разные истории, совершенно разные страны итд итп? Или как?
Вам рассказать, что Русью в истории звалось одно-единственное государство с таким официальным названием- Русь?
Русь- государство 10-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе
Привыкайте к этой мысли. И к тому, что Русь - это наименование ранней украинской державы. А русь - это ранний этноним украинского этноса, применявшийся в 10-17 веке. Именно так (Добавление)
Прошу обратить внимание уважаемых модераторов, что этот поздний постинг в теме - никак не в оффтоп. Без того, чтобы выяснить все эти давние вещи в контексте самоидентификации украинцев и русских в былое время, трудно будет понять, почему сейчас Украина сцепилась с Россией в малой войне
Одна из главный причин, как я думаю - ложное представление в России о том, что русские с украинцами-де - это один и тот же народ. И что какие-то темные силы пытаются вбить в него клин - а Россия, нисполненная высокого благородства, тот клин и выбивает
Кстати, о радикальных отличиях "малороссов" - как нас называли в имперском официозе - от "великороссов" писали ваши же классики в давнее время. И достаточно было поставить рядом русского мужика и украинского селянина, глянуть на украинское село и русскую деревню - часто они стояли рядом на нашей этнической границе, пожить в русской и украинской крестьянской семье итд итп - чтобы сто раз сказать - это два отдельных этноса
И отличий и сходства между ними - не меньше и не больше, чем между массой других этносов на европейском континенте. Если, конечно, не брать в расчет маргинализированную городскую среду
(Отредактировано автором: 25 июня 2017 — 11:02)
Малышок
Отправлено: 25 июня 2017 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
VoxPopuli пишет:
Весь мир с 2014 прекрасно знает и без вашей подсказки,
VoxPopuli пишет:
И не надо размазывать ваше собственное дерьмо по всему глобусу, уважаемый
Уважаемый... Не надо размазывать дерьмо так называемого "Весь мир" на весь глобус... США и ее проститутки - это не весь мир. Китай, например, не принадлежит к той части, которую вы приписываете "всему миру"...
Так что не размазывайте СВОЕ дерьмо на действительно Весь Мир. Этот Мир и так не знает, как отмыться от всего этого...
VoxPopuli пишет:
Россия просто чудовищно завралась, пытаясь отмазаться от двух сотен трупов. А я помню ранние версии вашего вранья. Начиная с короткого сообщения ТАСС о южнокорейском Боинге 707, который
Я вас задел за самое больное? .. Не можете никак возразить и пошли в откровенное то, из чего состоит название вашего ника?
Популизм чистейшей воды. А про Боинг корейский... так уже давно никто и не отрицает, что его сбили. Только одна поправка: БЫЛО ЗА ЧТО.
VoxPopuli пишет:
милейший, у нас нет гражданской войны. Здесь последние сто лет не было гражданских войн. Противостояние между социальными группами и регионами само по себе у нас никогда не доходило до массового смертоубийства
А что у нас? Десятки тысяч трупов, и принесение друг другу инвалидности - это не массовое смертоубийство?
Опять бред несете?
VoxPopuli пишет:
Разница между цивилизованным миром и Россией в том, что там уже давно поняли, что выдранное с кровью счастья не приносит
Это вы про кого? ПРо США, которые уничтожили почти полностью все местное население на своей территории, прежде чем создать свою империю?
Вы сюда загнаны нести политическую блевотину?
Это все нормальные люди уже давно поняли, что США нужно МОЧИТЬ, пока еще планета не пришла к полной экологической катастрофе с ее Рынком и Миром потребления.
Только США додумались сбросить атомные бомбы на кого бы то ни было. И продолжают думать в таком же русле. (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Привыкайте к этой мысли. И к тому, что Русь - это наименование ранней украинской державы. А р
Это вам пора привыкать к мысли об Украине (если она останется), которая в ближайшем будущем если и не присоединится к России, то станет ее полным союзником.
Или проституткой, если хотите
(Отредактировано автором: 25 июня 2017 — 12:01) ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
mi621
Отправлено: 25 июня 2017 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
VoxPopuli пишет:
В 1982 году, когда была опубликована эта работа - со ссылками было еще туго.
Сейчас-то с этим всё в порядке. Что мешает?
VoxPopuli пишет:
. Он приводит в своей работе в качестве примера латинскую фразу и ее перевод на мову.
Так приведите латинскую фразу. А мы проверим. И переведём.
VoxPopuli пишет:
Они родились на землях Руси.
Так всё же шляхта русская или украинская? Где Украина?
VoxPopuli пишет:
А руський в мове - это принадлежащий руси. Не путайте. Это у вас то, что у переводчиков называется ложным переводом. По созвучию
К вопросу о мове.
Разговорным языком жителей Киевской Руси был украинский язык" — это утверждение давно уже стало краеугольным камнем украинской исторической мифологии, специализирующейся на фальсификации истории средневековой Руси. На самом же деле украинский язык существенно отличается от древнерусского письменно–разговорного языка, в то время как у русского языка со своим древнерусским предком больше общего, чем различного. В чём именно украинский язык отличен от древнерусского я хочу вам наглядно показать.
Итак, короткий список основных черт украинского языка, отличающих его от древнерусского языка:
Во–первых, украинский язык от древнерусского отличает т.н. "икавизм" — переход в "i" звуков Долгое Е, Е, О и У:
Долгое Е, он же Ять; слова "літо, хліб, світ, дiд, снiг, вiра, бiлий" — в древнерусском в них на месте "i" стояло Долгое Е, обозначавшееся буквой " ѣ" (Ять).
Е — примеры замены Е на "i" в словах: жінка, мід, пiч, корінь, вечір, срібло, тілець, ячмінь, камінь, кисiль, осінь, шість, ящірка, попіл, їж, падіння, весілля, всігда (диал), сім (семь), печінка, платіж, приніс, літати, між, ніж (рус.нежели). Излишне говорить, что в древнерусском в этих же словах вместо "i" стояла буква Е.
О — примеры замены –О на "i" : ніч, грім, кінь, кість, гiсть, пiст, сокіл, бiльше, тільки
У — примеры замены У на "i" : заміж, діброва, шкiра, глибокий, огірок (рус.огурец)
Думаю, все прекрасно понимают, что в древнерусском языке и близко не было ничего похожего на икавизм, превративший украинский в "белую ворону" славянских языков. http://go.mail.ru/redir?via_page...3CvdjTDkXAUsoF4w
VoxPopuli пишет:
О чем можно говорить, если Переяславщина была землей летописных полян. И именно здесь - в старинном Поросье, в бассейне реки Рось - на тесном пространстве целых ЧЕТЫРЕ гидронима, созвучных с Русью:
Рось
Росава
Ростава
Росавиця
Там и родилась Русь, уважаемый.
Вы уж простите великодушно, но от бреда неплохо бы перейти к истории. Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников
Это статья К.А. Максимовича, сотрудника ИРЯ РАН и ПСТГУ, опубликованная в сборнике "ΚΑΝΙΣΚΙΟΝ. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора И.С. Чичурова". М., Издательство ПСТГУ, 2006. Стр. 14-56.
В статье, написанной научным, но все-таки понятным "простому человеку" языком анализируются три основных теории происхождения этнонима Русь - германская (скандинавская), славянская и "южная" (условно названная индо-арийской) - в первую очередь, с точки зрения языкознания. Особый интерес, как мне кажется, представляют аргументы против скандинавской этимологии (начало статьи).
В целом очень познавательно, аргументированно и развернуто. Рекомендую всем - хотя бы для того, чтобы на форуме утверждения вроде "РУСЬ - это значит РУСый"(то, что Вы приводите в это так же вписывается) не считались мощным аргументом.
VoxPopuli пишет:
Вот как звучит у него его письменный язык, который вы решили назвать "русским":
А что, это мова?
VoxPopuli пишет:
Привыкайте к этой мысли. И к тому, что Русь - это наименование ранней украинской державы.
Да всё гораздо проще. Преемственность идёт через династию и церковь. Можно, конечно, это расписать красиво и многословно. Только не к чему. Назовите династию, которая правила на территории, ныне называемой Украиной. Покажите атрибутику этой украинской династии (монеты, указы и тэдэ). Вот тогда появится предмет разговора. А пока Вы говорите о чём-то иллюзорном. (Добавление)
VoxPopuli пишет:
И у нас, и у поляков русский переводится как росийскький, а русские - как россияне.
Как-то пропустил. А украинец переводится, как украинский. И что?
ukrainski
rosyjski
А знаете, как поляки вашу "мову" называют? Jezyk psa. Это не оскорбление - констатация факта.
VoxPopuli пишет:
У меня есть книга в полтысячи страниц об украинских шляхетских родах
Я прошу прощения, они-то знали, что их роды украинские?
(Отредактировано автором: 25 июня 2017 — 13:02)
VoxPopuli
Отправлено: 25 июня 2017 — 14:17
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
mi621 пишет:
На самом же деле украинский язык существенно отличается от древнерусского письменно–разговорного языка, в то время как у русского языка со своим древнерусским предком больше общего, чем различного .
Я более чем уверен- если вам удастся доказать существование у руси некоего общего письменно-разговорного языка - Нобелевская премия по филологии вам гарантирована )))
Вообще-то письменным языком Руси был церковнославянский кушнтюк, созданный на основе солоунского (болгарского) диалекта. И отличий в нем от живого языка руси было не намного меньше, чем у письменного языка Западной Европы того времени - латыни - от вереницы живых языков ее народов 10-13 века
Я очень извиняюсь - но вы беретесь спорить со мной на тему, в которой вы показываете признаки почти нулевой компетенции. Десятки филологов долгие десятилетия бьются над вопросом - как выцедить из письменных источников Руси ее живой язык - на основе тех нечастых вкраплений живого языка, что попадаются в ее документах - а вы тут раз-раз - и поставили на этой головной боли ваших и наших филологов жирный штамп "вопрос решен!"
И вы, я думаю, даже не догадываетесь, что ваш крупнейший филолог-медиевист Зализняк, знаток берестяных грамот и обладатель золотой медали РАН за свои филологические труды, назвал русский язык "языком новым" - и в своей лекции указал, что тот же украинский сохранил былые черты языка Руси, которые русский утратил
А чтобы вам далек не ходить - приведу цитату из Владимира Даля. Знатока русского языка, с которым трудно тягаться и нынешним ваших гуру от фиологии:
12 ноября 1848 года он писал Максимовичу:
Цитата:
сходство сѣвернаго велрусс нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.
Въ Шенкурскѣ и Колѣ Вы услышите еще болѣе сохранившихся кіевскихъ словъ, чѣмъ въ Новгородѣ, словъ которыхъ нѣтъ нигдѣ, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосѣ.
Мало– и великорусскій говоръ на О, бѣлорусскій на А, по его вліянію Москва стала говорить слегка на А и этотъ говоръ сдѣлался условно–чистымъ. Надо бы изслѣдовать Литовскій (глудскій) языкъ, не онъ ли придалъ бѣлорусскому говоръ на А?
Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва — отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва.
Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться — непостижимо
- вопросы будут?
Чтобы вам было понятнее - по итогам всех этих выкладок и научных работ - см. у Лурье, Зализняка, Даля итд итп - эволюция русского языка вкратце выглядит так:
- в 11 веке русь, колонизовав Залесье с его финно-угорскими автохтонами, привносит туда "язык власти" - живую "киевскую мову" и письменный церковнославянский. И начинает крестить местное население
- под культурным воздействием "колонизаторов" где-то к середине следующего 12 века в Залесье формируется новый славяноязычный этнос - тот, который раньше звали великороссами, а сейчас он зовется русскими. У вашего Ключевского "первый выход великоросса на историческую арену" - это погром залешанами Киева в 1169 году
Я думаю, со временем этот погром будут отмечать у вас - никуда не денетесь - как главную веху национально-освободительной борьбы русского народа от колониального гнета Руси. Или что-нибудь в этом роде
Так или иначе - но формирование в ваших краях нового этноса и вооруженная конфронтация его со вчерашним колонизатором - Русью - в этом есть железная историческая логика. С тех пор на пол тысячи лет Залесье - то есть Россия - уходит на свою орбиту - и до середины 17 века с былой Русью оно очень мало пересекается
Это так, ребятки. Факты - упрямая вещь. И полтора неполных века в истории ранней России, когда Залесье было по сути колонией Руси - этого явно недостаточно, чтобы стать ее интегральной и неотъемлемой частью. Потому она и отвалилась. И другая ее колония - Новгород - отвалился в те же времена от Руси
Заметьте, термин "колонии" по отношению к Руси - не мой. Его озвучил уважаемый академик Янин. И если вам нравится ссылаться на научные авторитеты - то он - один из виднейших ваших историков-медиевистов.
Я одного не пойму - зачем россиянам натягивать свою историю на глобус Руси? У вас своя богатая история с массой замечательных и трагических событий. Зачем вам тащить свою историю от оккупанта? Сначала от варягов, что в 9 века поставили свои фактории в Приильменье. Потом - от нашей Руси - уже вполне реальной и широко известной в тогдашнем мире державы, что замутили те варяги в наших краях в 10 веке, спустившись вниз по Днепру, и найдя там густо заселенные плодородные земли
Вам подсказать, что уже в 9 веке, когда варяги только собирались у нас отметиться, Баварский географ насчитал в наших краях несколько сот городов? Понятно, что это средневековая "первичка" - не торгово-ремесленные центры - а городища-укрепления, куда окрестные селяне укрывались в случае внешней угрозы
Но тем не менее
А рассказать вам, как я год назад в самом центре Украины - на Черкащине - поднялся на крутой вал десятиметровой высоты - он стеной уходил в лес по прямой. Откос вала был такой крутой, что я еле-еле вскарабкался на него!
Это часть огромного - в 200 гектаров, с детинцем в 90 гектаров - Мотронинского городища - вы только не падайте - 5 века до нашей эры! Валу две с половиной тысячи лет.
Я потом нашел в местном музее детальные данные про его раскопки и его план. Если интересно - я его вам выложу. Это за ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ лет до появления Руси постророили наши предки - так называемые "скифы-землепашцы" у Геродота. В те времена, когда в наших краях, в Среднем Поднепровье, на кромке балтского и ираноязычного мира еще не сформировался новый этнический макрос - славяне
Вот на фото - ров и вал того городища.
Нажмите для увеличения
И это - Холодный яр. Место давней козацкой славы. И то самое место, где в 1918 появилась так называемая Холодноярская республика, что несколько лет героически противостояло натиску красный интервентов из России
И таких огромных городищ той давней поры - где-то 5 века до нэ - у нас как минимум три - Монтронинское, остатки валов огромного городища на кромке Киева - в Голосеево, и под Полтавой. И украинцы при этом не бьют в бубен и кричат, что они супер-пупер нация и все такое. Мы крайне скромны на фоне нашей богатой и очень древней истории.
И вы, наверное, знаете, что Украина - это ареал одной из первых земледельческих культур в мировой истории. Трипольско-кукутенськой. Я не говорю, что мы - прямые ее потомки - но связь есть даже в наших национальных орнаментах - хотя Триполье - это 3-5 тысяч лет до нашей эры. А вы нам тут будете доказывать неукраинскость Руси. Смешно.
Наши предки жили тут как минимум две тысячи лет. И никуда не уходили - и ниоткуда не приходили. Кроме, конечно, южной степной части, где наших уличей и тиверцев вытеснили на север печенеги где-то в 10 веке итд итп. И это - территория ПРАСЛАВЯН. См. у Нидерле и у многих других - с этим никто всерьез не спорит
Варяги сидели в Приильменье, драли с местной чуди, словен и мери ясак - шкурки в Европе шли нарасхват. А потом спустились по Днепру - и нашли роскошные края с плотным населением, достаточно продвинутым. И возглавили тут державу. И заметьте - не привили ей свой язык и нравы - а вскоре "украинизировались"
Кстати, зачем вы так попортили нашу разговорную мову? Нашпиговав ее церковнославянской мертвячиной. Лурье на этот счет убивался просто донельзя (Добавление)
Цитата:
— в древнерусском в них на месте "i" стояло Долгое Е, обозначавшееся буквой " ѣ" (Ять).
- давно так не смеялся. Вообще-то в древнерусском ять читался как короткий звук "ы" - а точнее - среднее между ы и и. У вас на этот счет куча ереси - но так оно и было. Ять там, где оно читается - звучало как ы/и
Причем русский сохранил местами это произношение ятя!
В таких словах, как «сИдеть» (от старославянского сЪдЪти), «повелИтель» (от повелЪти), «свидетель» (от вЪдати) до сих пор сохранилось исконное произношение.
А еще в вашей церковной практике сохранилось глухое "х" - так в мове звучит буква "г". В вашем "правильном" произношении слова Бог - как БоХ. Поинтересуйтесь у старых священнослужителей на досуге
Искандер
Отправлено: 25 июня 2017 — 15:03
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
про себя. В рязанских хрониках 1570 года об испомещении мой пра записан - русским вольным донским казачьим атаманом. при этом он являлся урожденным рязанцем из так называемых детей боярских ( военный то есть.). А атаманил в том числе вокруг чернигова. о чем еще в начале 20 века там были сказки.
В этих же документах отдельно от русских проводятся черкасские казачьи атаманы получившие наделы окрест рязани.
(Отредактировано автором: 25 июня 2017 — 15:49)
mi621
Отправлено: 25 июня 2017 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
VoxPopuli пишет:
И отличий в нем от живого языка руси
Простите, где Вы слышали живой язык руси?
VoxPopuli пишет:
вопросы будут?
Конечно. Вы утверждаете, что церковнославянский не отображает живой речи народа, на территории проживания которого он использовался, как и латынь в Западной Европе. Хочу заметить, что первый использовался на локальной территории и не мог быть мёртвым, поскольку эта территория была ( с небольшими отличаями) общим культурным и языковым пространством. А латынь в Европе была языком международного общения и, естественно, никак не соответствовала живому языку любой из стран Западной Европы.
VoxPopuli пишет:
давно так не смеялся.
А какую-нибудь серьёзную ссылку можно? Кстати, Вы проигнорировали мою просьбу по Дзыку, латинский текст дадите?
VoxPopuli пишет:
А вы нам тут будете доказывать неукраинскость Руси. Смешно.
Действительно смешно. Я понимаю, что Вы занимаетесь здесь популяризацией Украины, напрасные хлопоты, контингент не тот. Непонятно, к чему приведён этот текст. Мне, например, в голову не придёт, что Акраим построили предки русских. И у Вас не более оснований привязывать непонятные валы к Украине, кроме как, что находятся они на её территории. Кого здесь только не было; скмфы, сарматы, авары, венгры, не перечесть. Кстати, существует довольно стройная теория, что славянское население было вытеснено на северо-восток торками, берендеями, печенегами и прочими "чёрными клобуками". Отсюда и зашкаливающее количество тюркизмов в языке и большой процент смуглых и черноволосых украинцев. И русские и поляки в 16-17 вв пишут, что запорожцы практически неотличимы от татар и турок. Опровергать будете? Рождена эта теория, что интересно, на Украине.
Искандер
Отправлено: 25 июня 2017 — 18:48
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Эта теория рождена историками труды которых легли в основу политического украинства. ими же был отмечен факт разницы русского и украинского фольклора. В том смысле что русский имеет домонгольский пласт памяти причем связанный с иевскими делами в том числе а украинский как нижнюю границу - 15 век...Так же по этой их теории была массовая миграция русского населения от бесконечных погромово и войн на северо-восток руси что в значительной мере привело к исчезновению автохтонного русского населения с территорий а повторное заселение славянским элементом в значительной мере шло уже с территории современной белоруссии .
Далее - расселение адыгов - черкас зафиксировано многочисленными источниками. так же и то что черкасы дали изрядную часть того что сейчас считаетсяя сугубо украинским. От приемов сельского строительства до элементов костюма не говоря уж о языковых включениях...последними в украинцах растворились ногайцы приведенные к оседлости по царскому уже рескрипту...
факт миграции русского населения на северо восток вполне уже очевиден для нормальных исследователей...
То что не вся территория россии долгое время не считалась русью то же не тайна..например новгородские словене не отождостествляли себя с русью. Идти в русь - это либо в владимиро-суздальские земли либо так сказать туда про что мы говорим..
При этом следует отметить до сих пор продолжающийся процесс ассимиляции и смешения например в россии. В той же тверской губернии карелы - еще дедушки - бабушки говорили на местном диалекте карельского а нонешние их внуки - уже обычные...
В общем на наследство домонгольской руси имеют право все три части некгода единого целого в силу разных обстоятельств оказавшееся разорванным на части...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
) истории Украины, как государства и такой же древней истории украинского народа?
не называет царя русским - только московским. Точнее - царь московский - или царь восточный. И Московию не называет ни Русью, ни тем более Россией
