Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
Кто бы сомневался, что снаряд им ополченцы заслали? Смеётесь вы, что ли? ВСУ вообще оружие не применяет. Все об этом знают.
Нет, из моей цитаты вы должны были понять, что это ответка ВСУ, украинский снаряд. Я же написал, что ополченцы разместили арту рядом с их кварталом. Началась артиллерийская дуэль, снаряд от Гвоздики или Д-30 и залетел.
Григорий Не я пишет:
Михаил! Я начинаю вами восхищаться! Вы, кажется, позиционируете себя, как коммуниста и сталиниста?
Судя по прочтению на Западе Украины население больше сочувствовало УПА. Противник был хитрый, умелый, упорный. Поразило, как часто бандеровцы подрывали себя, чтобы не попасть в плен, упертые были. Отношения с немцами - сложные. Активно не воевали, чаще нейтралитет или союзники по ситуации. Для РККА безусловно враг, хотя некоторые отряды заключали союзы с партизанами. В общем свою игру вели, как и АК. Для меня они безусловно противник СССР, враг. Изменилось отношение в том смысле, что они часто были карикатурно показаны. На деле это был умелый противник, вроде чечен.
(Отредактировано автором: 22 июня 2017 — 15:54)
VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 15:54
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Михаил1 пишет:
Да. В Ровно-Луцке было много наших партизан, одни Медведевцы чего стоят, западней доминировало УПА. С немцами УПА воевало, но все таки в пол силы, как и АК. Они больше воевали с партизанами и Армией Крайовой. Читал книгу про борьбу с УПА, многие стереотипы рушит.
- УПА были настоящей партизанской армией, опирвашейся на широкую поддержку местного населения и пополнявшейся за счет него.
И их задача была классической для партизан - контролировать территорию, не давать там распоясаться оккупантам и защищать местное население от их произвола. И беречь людей - и своих - и мирных жителей
С этим они прекрасно справлялись. Немцы стояли гарнизонами в городах, а провинция была под контролем "националистов". А так как осенью 1942, когда созадвалась УПА, полицаи из числа украинцев получили известие от руководства УПА. что или они уйдет в лес с оружием в руках и присоединятся к УПА - или они будут на стороне врага - то большая часть украинских полицаев ушла в партизаны
А у немцев жестоко не хватало людей в оккупированных землях. И чтобы пополнить ряды шуцманшафта - они стали усиленно вербовать в них местных поляков. И польские шуцманы занялись реквизицией продуктов у наших селян и угоном украинцев в остарбайтеры. Поляки оказались на стороне немцев. Плюс их шуцманы занимались грабежом украинцев. Отсюда и толчок к антипольскому территору на Волыни. Хотя это лишь часть долгой истории противостояния
Что касается советских партизан - то в 1941-42 - и нередко -и позже - партизанами их можно было назвать лишь условно, так как в их отрядах почти не было местного населения. А Медведев был чисто энкаведешным спецназом в тылу врага.
И советских партизан на Волыни было мало. Ибо без поддержки местного населения - а их только поляки поддержали с лета 1943 - такие отряды быстро скисают
Ковпак тже прошел там транзитом. И в его отряде тоже не было местных При том, что у бандеровцев в отрядах были и евреи, и даже русские, бежавшие из плена
А в целом - сейчас в Беларуси прошла новая волна исследования партизанского движения - советские партизаны в 1942-1943 активно провоцировали немцев на репрессии против местного населения, к которому немцы до теракта против фон Кубе относились достаточно лояльно
Для того его и убили советские диверсантки, чтобы обозлить немцев. Те начали проводить теракты, и в ответ беларуские крестьяне стали наконец идти в партизаны. Это где- то с 1943.
При этом я недавно услышал интересную цифру от немецких историков. Все совокупные потери немцев в тылу в 1941-1944 на оккупированной территории СССР - это 27 тысяч убитыми. Это по четкой немецкой отчетности времен войны
Цифра - вместе с чиновниками и другими штатскими. И это - яркий знак того, насколько неэффективны были советские партизаны, потерявшие сотни тысяч своих - и подставившие под удар огромное количество мирных беларусов, русских и украинцев в тех немногих местах, где они в Украине действовали
У меня был просто шок от этой цифры. ЦШПД бросал людей толпами под немецкий огонь - без оглядки на свои потери - и потери мирного населения. Все равно те, кто были под оккупацией, становились для Москвы недостаточно лояльными к ней
Вспомните анкеты 80х - "были ли вы или ваши родственники на временно оккупированной немцами территории в ВОВ?". Клеймо в совке на всю жизнь
Цитата:
Видел эти карты. Но тут та же история, что и карт от ВСН. Много преувеличений. РБК правдивей всех.
- у меня она не открывается А в целом - писать сейчас о войне в Украине украинцам не очень хочется. Слишком все свежо. Как в России в 1945
(Отредактировано автором: 22 июня 2017 — 16:00)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Вы самый приличный из украинцев.
Я-русский! (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Вам рассказать, что гады-фашисты часто вывозили наше население из зоны предстоящих боев? Даже детские дома и пенсионеро
Мне, мне расскажите обязательно! После заявления Арсения Яценюка, обвинившего СССР в нападении на независимую Украину и Германию 22 июня 1941 года- я вам поверю!
(Отредактировано автором: 22 июня 2017 — 16:14)
Михаил1
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
VoxPopuli пишет:
С этим они прекрасно справлялись. Немцы стояли гарнизонами в городах, а провинция была под контролем "национаилистов". А так как осенью 1942, когда созадвалась УПА, полицаи из числа украинцев получили известие от руководства УПА. что или они уйдет в лес с оружием в руках и присоединятся к УПА - или они будут на стороне врага - то большая часть украинских полицаев ушла в партизаны
Тем не менее они же сотрудничали с немцами. "Нахтигаль" и "Роланд" в составе Абвера, потом действия УПА в первые дни войны, нападения на наши войска, восстание во Львове. Но немцы обманули УПА и Бандеру отправили в лагерь.
VoxPopuli пишет:
А у немцев жестоко не хватало людей в оккупированных землях. И чтобы пополнить ряды шуцманшафта - они стали усиленно вербовать в них местных поляков. И польские шуцманы занялись реквизицией продуктов у наших селян и угоном украинцев в остарбайтеры. Поляки оказались на стороне немцев. Плюс их шуцманы занимались грабежом украинцев. Отсюда и толчок к антипольскому территору на Волыни. Хотя это лишь часть долгой истории противостояния
Я читал у Гогуна, что там скорее АК спровоцировало ситуацию. Там 3 силы между собой воевали.
VoxPopuli пишет:
Что касается советских партизан - то в 1941-42 - и нередко -и позже - партизанами их можно было назвать лишь условно, так как в их отрядах почти не было местного населения. А Медведев был чисто энкаведешным спецназом в тылу врага.
И советских партизан на Волыни было мало. Ибо без поддержки местного населения - а их только поляки поддержали с лета 1943 - такие отряды быстро скисают
Ковпак тже прошел там транзитом. И в его отряде тоже не было местных При том, что у бандеровцев в отрядах были и евреи, и даже русские, бежавшие из плена
Ну а как тогда спецназ продержался 2 года в тылу врага? Разве это возможно, без помощи населения? Читали наверно книгу Медведева "Сильные духом". Как же семья Струтинских? В партизанские отряды шли местные коммунисты, комсомольцы, беглые военнопленные, сочувствующие советской власти. А отряд Федорова под Ковелем?
VoxPopuli пишет:
А в целом - сейчас в Беларуси прошла новая волна исследования партизанского движения - советские партизаны в 1942-1943 активно провоцировали немцев на репрессии против местного населения, к которому немцы до теракта против фон Кубе относились достаточно лояльно
Для того его и убили советские диверсантки, чтобы обозлить немцев. Те начали проводить теракты, и в ответ беларуские крестьяне стали наконец идти в партизаны. Это где- то с 1943.
Это отдает ревизионизмом. По мне было все намного проще: советские партизаны пожалуй единственные кто вел тотальную войну против оккупантов и их пособников. При этом жертвы и репрессии против мирного населения от немцев были для них допустимым ущербом. Уже в 1942 году как зверствовали в Белоруссии разные полицейские части немцев, особенно прибалты. Да и отряд Дирливангера начал оперировать в 1942 году. Так что уже к 1943 году партизанское движение было мощным.
Кубе убили потому что он занимал соответствующий пост. На деле конечно он был человеком умеренных взглядов и Гиммлер его очень не любил. Но для советских партизан он был просто одним из командующих захватчиков. Вряд ли его политические взгляды были известны нашим.
VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:22
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Михаил1 пишет:
Нет, из моей цитаты вы должны были понять, что это ответка ВСУ, украинский снаряд. Я же написал, что ополченцы разместили арту рядом с их кварталом. Началась артиллерийская дуэль, снаряд от Гвоздики или Д-30 и залетел.
- в 2014 я не раз заглядывал на городской форум Славянска. Это в то время, когда там сидел Гиркин со своей командой. Она, видать, долго не заглядывала на тот форум, поэтому местыне писали, кто что хотел
И там был интересный раздел только для своих - о том, что кто видит на улицах города и что там происходит прямо сейчас
И с какого-то момента все стали писать про Нону. Самоходку Гиркина. Позже выяснилось, что их было штуки четыре - к захваченной у ВСУ прибыли из России еще несколько штук
Так вот - горожане все время ругались, что она выезжает стрелять по ВСУ под их дома, и даже под больницу. И после нескольких выстрелов удирает - а ответка летит туда, где она была
Потом кто-то из них выдал идею, что нужно связаться по мобилке с украинским командованием и дать оперативные координаты той Ноны, чтобы ее взяли и укоротили наконец
После чего на форуме появилось соосбщение ОТ КОМАНДОВАНИЯ ОПОЛЧЕНИЯ о том, что эта тема закрыта, так как разглашает врагу секретные сведения
И все закончилось
А через несколько месяцев к моей старшей дочери, которая купила дом под Уманью, приехала пара из Луганска. Молодые люди, давние знакомые ее приятеля - он тоже из Луганска. И жили у них пару месяцев.
Они рассказали, что удрали из дому, когда под их балконом занял позицию Град ополченцев. И начал лупить куда-то со трашным воем. Причем сначала он лупил куда-то вдаль по настильной. А потом разворачивался и пускал несколько ракет в противоположном направлении - близко, куда-то в свои края
Они не стали дожидаться ответки от ВСУ, а похватали какие-то вещи и бежали в Украину. Кстати, потом они списались с родней в Москве и перебрались туда. Рассказывают ли они и там о том, что пророссийская армия во-всю лупит и по своим жителям - я сомневаюсь
Цитата:
Активно не воевали, чаще нейтралитет или союзники по ситуации
До 1944 УПА однозначно проходила по всем немецким документам под именем "бандиты" - так же, как и АК или советские партизаны. Немцы и не особо их дифференцировали и уничтожали при первой возможности
А когда немцы дпапали - зафиксирован ряд контактов с отрядами УПА, которым немцы пожелали передать оружие и боеприпасы против общего врага. И это нормально. По крайней мере - не более грешно и неизмеримо меньше по масштабу, чем интенсивное сотрудничество Страны советов с Третьим Рейхом с сентября 1939 по июнь 1941. И совместная военная кампания в начале ВМВ
Кстати, Страна Советов стала первым реальным боевым соратником Третьего Рейха и его боевым побратимом во Второй мировой. Именно так
Цитата:
На деле это был умелый противник, вроде чечен.
Могу порекомендовать две работы про УПА. Одна - из российского спецназовского сайта Братишка
Синие фуражки против вышитых сорочек
bratishka.ru/archiv/2008/11/2008 _11_13.php
Профессиональный взгляд на УПА и на акции против местного населения, что их поддерживало, с колокольни "карателей"
Кубе убили потому что он занимал соответствующий пост. На деле конечно он был человеком умеренных взглядов и Гиммлер его очень не любил. Но для советских партизан он был просто одним из командующих захватчиков. Вряд ли его политические взгляды были известны нашим.
Я думаю, в Москве было хорошо известно, что Кубе заигрывает с беларусами, позволил открыть в Минске беларуский университет. И при нем появилась целая вереница беларуских военных отрядов на стороне немцев - могу глянуть, подробности у меня в архиве есть
И его взорвали диверсантки, что были его личной прислугой. Думаю, про него в Москве знали гораздо больше, чем вы думаете
А Руднев? Как засвидетельствовал один из его близких соратников, его вместе с его сыном убила советская радистка, что прилетела из Москвы. Думаю, фразы о том, что бандеровцы бьют немцев в дневнике, и конфликты с Ковпаком, когда тот требовал стереть с лица земли украинское село, откуда по ним стреляли бандеровцы, стали тому причиной
В любом случае Ковпак понял, что если не он сам натучит на своего комиссара, что выказывает признаки лояльности к бандеровцам - то кто-то другой настучит и на Руднева, и на него самого. И в ответ на его донесение из Москвы прилетела радистка. Она и прикончила Руднева, и сына, что оказался рядом
Я об этом узнал от людей, которые очень много знают о давних делах. Они рассказали и о том, что свои убили Щорса.
Михаил1
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
VoxPopuli пишет:
- в 2014 я не раз заглядывал на городской форум Славянска. Это в то время, когда там сидел Гиркин со своей командой. Она, видать, долго не заглядывала на тот форум, поэтому местыне писали, кто что хотел
Читал его. Меня поразило то, что по ТВ сообщения о Славянске шли как про Сталинград, а на форуме люди фиксировали где и что взорвалось, где стреляют, ходят ли маршрутки в соседние города. Какая то странная картинка.
VoxPopuli пишет:
И с какого-то момента все стали писать про Нону. Самоходку Гиркина. Позже выяснилось, что их было штуки четыре - к захваченной у ВСУ прибыли из России еще несколько штук
Так вот - горожане все время ругались, что она выезжает стрелять по ВСУ под их дома, и даже под больницу. И после нескольких выстрелов удирает - а ответка летит туда, где она была
Потом кто-то из них выдал идею, что нужно связаться по мобилке с украинским командованием и дать оперативные координаты той Ноны, чтобы ее взяли и укоротили наконец
Тут скажу наверно в защиту Стрелкова (не обсуждаем политику, только военную сторону дела). Он воевал так, как воевал бы на его месте любой грамотный российский офицер. Он оборонял город, для тех кто прошел Чечню естественно, что город используется как крепость. Что ему было делать с Ноной? Выставить ее в чистое -поле? Так ее сожгли бы Ми-24, а так использовалась тактика укусил и беги. Думаю, что об ответке по мирному населению никто и не задумывался. В Чечне как то об этом не принято было думать. Я ставил себя на его место, да и на место военных ВСУ - а как еще прикрыть от ударов свою арту? Судя по всему потом обе стороны стали аналогично использовать свою артиллерию.
А жители сами виноваты. Если за Украину, нужно было гнать из города горстку стрелковцев, помогать ВСУ, если же за Россию, то надо быть готовым умереть за русских мир. Вспомните - 20000 жителей Славянска записались в ополчение в первые же дни, но стоило начаться боям - 90% мигом спрятались.
VoxPopuli пишет:
Они не стали дожидаться ответки от ВСУ, а похватали какие-то вещи и бежали в Украину. Кстати, потом они списались с родней в Москве и перебрались туда. Рассказывают ли они и там о том, что пророссийская армия во-всю лупит и по своим жителям - я сомневаюсь
У тетушки сестра близкой подруги из Луганска, такого не рассказывала. Но потом рассказала, как ополченцы отобрали их дом (семья не бедная), из имущества выдали только что-то из личных вещей. Правда потом доблестного ополченца-командира грохнули свои , т.е. украинская ДРГ, и разграбленный дом им вернули.
VoxPopuli пишет:
А когда немцы дпапали - зафиксирован ряд контактов с отрядами УПА, которым немцы пожелали передать оружие и боеприпасы против общего врага. И это нормально. По крайней мере - не более грешно и неизмеримо меньше по масштабу, чем интенсивное сотрудничество Страны советов с Третьим Рейхом с сентября 1939 по июнь 1941. И совместная военная кампания в начале ВМВ
Кстати, Страна Советов стала первым реальным боевым соратником Третьего Рейха и его боевым побратимом во Второй мировой. Именно так
На деле Словакия, она на пару напала на Польшу. Мы свою игру вели, альтернативой была бы оккупация всей второй Речь Посполиты. Кстати, Запад к занятию СССР восточных районов Польши отнесся спокойно.
У меня она есть. Интересная книга, но уж больно однобокая. Хотя первая, где хоть объяснили структуру УПА.
Григорий Не я
Отправлено: 22 июня 2017 — 16:57
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Михаил1! В одном из своих сообщений вы написали, что изменили своё мнение в отношении УНА после прочтения какой-то книги? Это так или я что-то перепутал?
Михаил1
Отправлено: 22 июня 2017 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
VoxPopuli пишет:
Я думаю, в Москве было хорошо известно, что Кубе заигрывает с беларусами, позволил открыть в Минске беларуский университет. И при нем появилась целая вереница беларуских военных отрядов на стороне немцев - могу глянуть, подробности у меня в архиве есть
И его взорвали диверсантки, что были его личной прислугой. Думаю, про него в Москве знали гораздо больше, чем вы думаете
Для Москвы он был мелкий клоп. Давайте объективно обсуждать: части полиции, СС, СД и т.п. Кубе не подчинялись. А что они творили рассказывать не надо. Что важнее для населения Белоруссии: геноцид руками анзайц групп, уголовников Дирлевангера и прибалтов или какие то политические мероприятия Кубе? Кому был нужен этот университет? Уничтожаемым в гетто евреям? Или вырезаемым жителям сельской местности? Опять же упырь Гиммлер плевать хотел на предложения Кубе, а Гитлер славян считал недочеловеками.
VoxPopuli пишет:
А Руднев? Как засвидетельствовал один из его близких соратников, его вместе с его сыном убила советская радистка, что прилетела из Москвы. Думаю, фразы о том, что бандеровцы бьют немцев в дневнике, и конфликты с Ковпаком, когда тот требовал стереть с лица земли украинское село, откуда по ним стреляли бандеровцы, стали тому причиной
Про Руднева ничего не скажу. Может и правда, может и современная брехня. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Михаил1! В одном из своих сообщений вы написали, что изменили своё мнение в отношении УНА после прочтения какой-то книги? Это так или я что-то перепутал?
Я написал дословно: многие стереотипы рушит. Раньше я представлял УПА эдакой бандой гопников, которые только держали в страхе население и были трусами. После прочтения ряда книг -я понял, что это был умелый, дисциплинированный, часто хорошо организованный и стойкий противник. И к сожалению, население им часто сочувствовало не только из страха.
mi621
Отправлено: 22 июня 2017 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Я-русский!
Да Вы что, откуда русские на Кубани? Это ж украина.
VoxPopuli
Отправлено: 22 июня 2017 — 20:37
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Михаил1 пишет:
....
1. Если бы ВСУ относились бы к мирному населению Донбасса так же, как федералы - к населению Грозного - то города на Донбассе напоминали бы Сталинград зимы 43 не меньше, чем Грозный к исходу войны. На самом деле там совсем другой уровень разрушений - и в десяток раз меньше мирных жертв - хотя плотность населения во много раз выше, чем в Чечне
2. К местным у меня сочувствия мало. О чем говорить - если их пенсионеры сейчас рассказывают своей киевской родне, что они получают сразу две пенсии - украинскую и российскую - и больше им ничего не надо. А война - так это Донбасс. Спокойно там и до войны не было. Хотя те, кому в дом прилетела мина или снаряд, не особо радуются
3. Как минимум в двух источниках - возможно, это был дневник Гальдера и переписка германского МИДа со своим посольством в Москве в 1939 - немцы были готовы к идее создания украинского государства на восточных землях Польши. Что-то вроде Словакии при Тиссо. Их такие вещи устраивали. Но русские наотрез отказались
Должен сказать, что немцы были гораздо менее жадными до чужой земли в той войне. Если Москва аннексировала все, что могла - то немцы аннексировали, насколько знаю, Богемию и собирались аннексировать "готский" Крым. Оно понятно - готы там жили 12 веков. Даже разгромив Фрацнию, они оккупировали лишь ее северную половину - оставив богатые и плодородные южные земли французам. Они их заняли лишь в 43.
4. Для меня УПА - стопроцентная украинская партизанская армия в формате национально-освободительного движения от любой чужой оккупации. Других целей я у них не просматриваю. Массовая народная поддержка УПА очевидна. Подробности - в статье из "Братишки"
Хотя я, когда там бывал не раз, общался с местными людьми. Никто плохим словом УПА не упомянул. О ком они говорят, как о нелюдях - так это об НКВД-МВД. И с конца 90х по всем селам и городкам ЗУ на свои небогатые деньги поставили памятники бойцам УПА. И там все время свежие цветы. Я таких памятных крестов и "холмов славы" видел там не меньше дюжины. Мы туда ездим с семьей отдыхать - там первоклассный "зеленый туризм"
Кстати, я знаю - со всеми реквизитами - одного реального "оборотня НКВД". Из тех, кто, по его словам, будучи экипирован под УПА, "убивал селян и жег их хаты". Он с 50-х годов киевлянин, а родом из Переяслав-Хмельницких краев. Интересная личность
Но это отдельная тема. И в России об этом - глухое молчание (Добавление)
А по гибели Руднева - версию, что его с сыном застрелила радистка, присланная из Москвы, первым озвучил командир-ковпаковец Герой Советского Союза Петр Брайко. Насколько знаю, он в Москве живет - если еще жив
Поднялся большой шум - это же бросает густую тень на Ковпака. Кто-то из бывших ковпаковцев его поддержал, остальные готовы были сожрать его с потрохами
Не думаю, что Брайко это выдумал - зачем ему под старость неприятности?
(Отредактировано автором: 22 июня 2017 — 20:41)
Григорий Не я
Отправлено: 22 июня 2017 — 21:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
VoxPopuli пишет:
Если бы ВСУ относились бы к мирному населению Донбасса так же, как федералы - к населению Грозного - т
Поподробнее можно? Я как раз первую чеченскую войну пережил в подвале своего дома... Расскажите мне, как федералы относились к местному населению.. (Добавление)
mi621 пишет:
Да Вы что, откуда русские на Кубани? Это ж украина
Не знал. Но вам-верю. (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Для меня УПА - стопроцентная украинская партизанская армия в формате национально-освободительного движения от любой чужой оккупации. Других целей я у них не просматриваю. Массовая народная поддержка УПА очевидна. Подробности - в статье из "Братишки"
От любой оккупации? Ну и как соотнести хероев с волынской резнёй? (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Так вот - горожане все время ругались, что она выезжает стрелять по ВСУ под их дома, и даже под больницу
Так. Насколько я понял, после отключения на Украине "Одноклассников" и "Вконтакте" к нам попёрли майданутые? (Добавление) VoxPopuli! Вы мне так и не рассказали, как немцы вывозили пенсионеров с пионерами с мест предстоящих боёв.. Ну расскажите, пожалуйста.. Порадуйте старика..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.