|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катастрофа бронзового века - 2 , Продолжение |
| |
Центурион  |
Отправлено: 9 августа 2016 — 11:27 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Нет, религия не играла существенной роли в плане регресса техники и знаний. Правда, христианство хуже, чем язычество относилось к разным культурно-научным изысканиям и накоплениям, скажем, не было религиозного плюрализма, что резко ограничило давние связи с Востоком.
Это, безусловно, аргумент. Но разве он определяющий? Ведь упадок начался еще до того как христианство заняло лидирующие позиции. Более того, первое время христианство вынуждено было мириться с наличием рядом множества разнообразных религий.
Artur1984 пишет: Насчет "тотальной неграмотности" - также не совсем верно. В Средние Века % грамотных людей конечно понизился, но и в Античности далеко не все были грамотными - хотя бы на том основании, что массовых сетей учебных заведений не существовало и там.
Я не имею ввиду грамотоность простых крестьян. Я говорю о грамотности элиты. Ведь римляне и греки имели привычку составлять трактаты о оптимизации во всех сферах жизни. Есть трактаты о сельском хозяйстве, строительстве, управлении, военном искусстве.
Оказавшись неграмотными, новые правители Запада лишили себя этой кладези премудрости. Грамотные монахи могли предложить им лишь тексты церковного характера.
Спустя несколько веков Западные правители начинают понимать это. Расказывают, что один из Нормандских герцогов, отчаявшись взять в лоб замок непокорного барона, приказал принести и прочитать ему выдержки из Вегеция, а то что вычитал - применил на практике. Результат был налицо.
Artur1984 пишет: Ле Гофф и его история Средних Веков
http://www.gumer.info/bibliotek_...tory/Goff/01.php
Хорошо, почитаю.
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 9 августа 2016 — 11:53
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Ведь упадок начался еще до того как христианство заняло лидирующие позиции.
Да, кризис античности начался до введения христианства.
Центурион пишет: Я говорю о грамотности элиты. Ведь римляне и греки имели привычку составлять трактаты о оптимизации во всех сферах жизни. Есть трактаты о сельском хозяйстве, строительстве, управлении, военном искусстве.
Оказавшись неграмотными, новые правители Запада лишили себя этой кладези премудрости. Грамотные монахи могли предложить им лишь тексты церковного характера.
На самом деле не совсем так - и этот взгляд устарел.
Вначале так оно и было, но постепенно ситуация поменялась. Каролингское возрождение между 800 и 900 годами было попыткой возродить словестность и латынь, второй попыткой было Оттоновское возрождение - с 950 по 1030-е. Однако ключевым отличием от античности был упор на религиозно-духовное содержание. В Средние Века это ценилось выше, чем материальные блага античности. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 9 августа 2016 — 12:46
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Нет, религия не играла существенной роли в плане регресса техники и знаний. Правда, христианство хуже, чем язычество относилось к разным культурно-научным изысканиям и накоплениям, скажем, не было религиозного плюрализма, что резко ограничило давние связи с Востоком.
Это, безусловно, аргумент. Но разве он определяющий? Ведь упадок начался еще до того как христианство заняло лидирующие позиции. Более того, первое время христианство вынуждено было мириться с наличием рядом множества разнообразных религий.
Artur1984 пишет: Насчет "тотальной неграмотности" - также не совсем верно. В Средние Века % грамотных людей конечно понизился, но и в Античности далеко не все были грамотными - хотя бы на том основании, что массовых сетей учебных заведений не существовало и там.
Я не имею ввиду грамотоность простых крестьян. Я говорю о грамотности элиты. Ведь римляне и греки имели привычку составлять трактаты о оптимизации во всех сферах жизни. Есть трактаты о сельском хозяйстве, строительстве, управлении, военном искусстве.
Оказавшись неграмотными, новые правители Запада лишили себя этой кладези премудрости. Грамотные монахи могли предложить им лишь тексты церковного характера.
Спустя несколько веков Западные правители начинают понимать это. Расказывают, что один из Нормандских герцогов, отчаявшись взять в лоб замок непокорного барона, приказал принести и прочитать ему выдержки из Вегеция, а то что вычитал - применил на практике. Результат был налицо.
Artur1984 пишет: Ле Гофф и его история Средних Веков
http://www.gumer.info/bibliotek_...tory/Goff/01.php
Хорошо, почитаю. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 10 августа 2016 — 19:34
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Ле Гофф и его история Средних Веков
http://www.gumer.info/bibliotek_...tory/Goff/01.php
Слушайте. Ле Гофф в первой части своей книги полностью повторяет мои тезисы.
Но здесь, как и во всем прочем, они ускорили, отягчили и усугубили упадок, наметившийся в эпоху поздней империи. Закат они превратили в регресс, утроив силу варваризации: своим варварством они амальгамировали варварство одряхлевшего римского мира и выпустили наружу дикие примитивные силы, скрытые ранее лоском римской цивилизации. Регресс был прежде всего количественным: загубленные человеческие жизни, разрушенные памятники архитектуры и хозяйственные постройки, быстрое сокращение народонаселения, исчезновение произведений искусства, разрушение дорог, мастерских, складов, систем орошения, уничтожение посадок сельскохозяйственных культур. Шло непрекращающееся разрушение, поскольку руины античных памятников служили карьерами для добычи камня, колонн, украшений. He-
35
способный творить и производить, варварский мир занимался «утилизацией». В этом разоренном, ослабевшем и полуголодном мире природные бедствия довершали то, что начали варвары. С 543 г. и на протяжении более полувека пришедшая с Востока чума опустошала Италию, Испанию и большую часть Галлии. После нее, как обнажившееся дно бездны, наступил трагический VII в., вызывающий желание воскресить старое понятие «темных веков». Два столетия спустя Павел Диакон вспоминал, не без литературного пафоса, об ужасах мора в Италии: «Многолюдные некогда деревни и города в один день оказались погруженными в полное безмолвие из-за всеобщего бегства. Бежали дети, бросив непогребенными тела родителей, родители же бросили еще теплыми своих детей. Если кому-то случалось задержаться, чтобы погрести ближнего своего, то он обрекал себя самого на смерть без погребения... Время вернулось к тиши, царившей до сотворения человека: ни голоса в полях, ни свиста пастуха... Земля тщетно ждала жнеца, и виноградные гроздья оставались висеть до зимы. Поля превратились в кладбища, а дома людей—в логовища
диких зверей».
Регресс был также качественным, техническим, который на долгое время оставил средневековый Запад безоружным. Камень, который больше не умели добывать, перевозить и обрабатывать, уступил место возвратившейся в качестве главного строительного материала древесине. С прекращением ввоза соды из Среднеземноморья рейнское стекольное искусство исчезло, выродившись в грубые поделки, производимые в лесных хижинах близ Кельна.
Наконец, мы видим упадок системы управления и уничижение власти. Франкский король, возводимый на трон поднятием его на щите, в качестве инсигний, вместо скипетра или диадемы, имел лишь копье, а его отличительным знаком являлись длинные волосы («rex crinitus»). Этакий царь Самсон с гривой волос, переезжавший из одного своего владения в другое в сопровождении нескольких писцов, домашних рабов и гвардии антрустионов. И ко всему этому прилагались дивные титулы, позаимствованные из словаря поздней Римской империи. Старший конюх именовался «главным конюшим», или коннетаблем, личные охранники— «палатными графами», и все это сборище пьяных солдат и неотесанных служащих величалось «славными, или именитыми, людьми». Налоги более не поступали, и богатство короля было заключено в сундуках с золотыми монетами, стеклянными изделиями и драгоценностями, которые после его смерти оспаривали друг у друга его жены, наложницы, законные и незаконные дети, производя одновременно раздел земель и всего королевства.
Вот и все простые причины упадка. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 августа 2016 — 21:42
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: 800 и 900 годами было попыткой возродить словестность и латынь, второй попыткой было Оттоновское возрождение - с 950 по 1030-е |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 15 августа 2016 — 19:14
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Все правильно. Количественный регресс и упадок городов. Однако он же дальше пишет, что с развитием общества была создана новая цивилизация, а отнюдь не было 10 веков тьмы до Возрождения.
Да разве кто считает, что была полная тьма 
Регресс.
Но насколько я помню мы с вами спорили о причинах этого регресса.
Artur1984 пишет: Первый этап Средних Веков, до времен Карла Великого - содомия сплошная, тут 100% вы правы.
Ну Содомия во времена Античности не считалась смертным грехом, хотя и не поощерялась. Именно христианство, по какой-то причине, посчитало сексуальные отношения, а тем более гомосексуальные - чем-то греховным. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 августа 2016 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Центурион пишет: Регресс.
Но насколько я помню мы с вами спорили о причинах этого регресса.
Я бы сказал - о причинах, долговременности и глубине регресса.
Я при том что считаю, что регресс был - сугубо сомневаюсь что он был действительно колоссальный и такой длительный, как его еще 100 лет назад рисовали.
Т.н. "Расцвет Средневековья" - это 11-13 века, к концу Крестовых Походов общество Западной Европы представляло собой уже совершенно самостоятельную цивилизацию, которая в каком то смысле не уступала античной.
Центурион пишет: Ну Содомия во времена Античности не считалась смертным грехом, хотя и не поощерялась. И
Я в переносном смысле...  |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 16 августа 2016 — 13:00
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Однако он же дальше пишет, что с развитием общества была создана новая цивилизация, а отнюдь не было 10 веков тьмы до Возрождения. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 16 августа 2016 — 13:32
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Artur1984 пишет: Я бы сказал - о причинах, долговременности и глубине регресса.
Ну мы по прежнему расходимся в причинах.
Artur1984 пишет: Я при том что считаю, что регресс был - сугубо сомневаюсь что он был действительно колоссальный и такой длительный, как его еще 100 лет назад рисовали.
Давайте померим "глубину" регресса. 
Artur1984 пишет: Т.н. "Расцвет Средневековья" - это 11-13 века, к концу Крестовых Походов общество Западной Европы представляло собой уже совершенно самостоятельную цивилизацию, которая в каком то смысле не уступала античной.
Да никто же не спорит. Тем более что прошло целых 7 веков. Сравните Рим эпохи царей и раннего Принципата. Как раз 7 веков прошло. Вполне достаточно чтобы сформировать свою цивилизацию.
Григорий Не я пишет: не было 10, было 5... Что тоже не хило.и всё-таки падение Римской империи не носило столь катастрофического характера, как гибель Средиземноморской цивилизации.
А я вот как сомневаюсь в "катастрофичности" гибели бронзового века. Думаю процессы были весьма схожими как и во времена поздней Античности |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 16 августа 2016 — 13:55
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: А я вот как сомневаюсь в "катастрофичности" гибели бронзового века. Думаю процессы были весьма схожими как и во времена поздней Античности |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 16 августа 2016 — 14:11
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: Мы же здесь сто раз разбирали последствия...
Я читал доводы. Со многим не согласен. Но в вопросе разбираюсь плохо, поэтому комментарии не оставлял. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
