Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)

Комментарий: Здесь что-то "не то" с откатным устройством пушки ( его просто нет или о...
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментарий: При всей несуразности ( две пулеметных башни, вместо одной со спаренными...
Огонь по врагу!
Огонь по врагу!

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:45:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (36): В начало « 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 » В конец    
> Катастрофа бронзового века - 2 , Продолжение
Центурион Супермодератор
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
"Дикость" - понятие относительное. Регресс в смысле урбанизации, философии, некоторых наук и некоторых технологий, а также населения произошел однозначно. Но не было "старта". Было развитие в ином направлении с некоего падения.

Так какие все же причины "дикости"

 Artur1984 пишет:
Средневековая цивилизация ЗАпадной Европы, ставшая не городской (полисной) как Античность, но замково-сельской (замки и деревни вокруг них) сложилась во времена империи Франков и окончательно к середине 10 века.

Простите, а города, что исчезли? По моему все остались на месте.
Я не могу ответить 100%, но предположу, что пропорция сельских и городских житеей в Европе не изменилась.
Другое дело что общее население Европы уменьшилось почти в 2 раза.

 Artur1984 пишет:
Кроме того, понятие "Империя" к западной части бывшей Римской Империи благополучно дожило минимум до 10 века (Карл Великий короновался как "милостливый и христолюбливый римский император"

Это вообще мимо. Титул Императора германские потомки Карла и последующих династий носили еще много веков. Титул был почетный, никакой реальной власти не имел, а лишь подчеркивал преемственность государства Каролингов от Западной Римской Империи.

 Artur1984 пишет:
А остатки древнеримской аристократии, населения, мышления, и т.п. - действовали аж до середины 6 века на Западе, и до середины 7 века в Византии, где затем также избрали другой курс.

Не соглашусь с вами
Если вы снова говорите об империи Франков, или еще точнее об Иль -де-франс, то следует отметить, что южные части Франции еще минимум 5 веков сохраняли множество элементов в государственном управлении, языке, градостроении от старых римских порядков.
Недоколонизированные римлянами северные области наводненные несколькими волнами варваров, быстро потеряли прежний римский лоск.

 
email

 Top
> Похожие темы: Катастрофа бронзового века - 2

Великие морские сражения
Продолжение

В Челябинской области упал метеорит
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65966
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
Письменность утратили
А так ли было на самом деле?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:39
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130




 Alexis пишет:
А так ли было на самом деле?
Да вроде так. Народы стали неграмотными. Где мы это обсуждали?Забыл совсем.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2016 — 17:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65966
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
Да вроде так. Народы стали неграмотными.
Неграмотное население и утрата письменности - это разные вещи. Скорее всего, в предыдущем сообщении Вы всё же не точно выразились.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 5 августа 2016 — 00:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Григорий Не я пишет:
Ещё о бронзовом веке.. ;Говоря о бронзовом веке, мы не отдаем себе отчета в том, насколько непросто давалась людям эта самая бронза. Ни Египет, ни шумерская цивилизация самостоятельно бронзу создать не могли. Бронза – сплав меди и олова. Для ее производства необходимо иметь два вида руд и создавать температуру 1084°С, чтобы получить расплав меди (олово плавится при температуре 232°С). Богатых рудами гор и лесов, которые можно перевести на топливо, не было ни в Египте, ни у шумеров. Поэтому первая обнаруженная археологами бронза появляется в местах, которые никак не выглядят очагами цивилизации, – это современные Сербия и Румыния, около 2500 года до н.э. Вскоре после этого бронза появляется также в Анатолии (современная восточная Турция), на Кавказе и в Китае. Более вероятно, что это был не импорт технологии, а независимые открытия. Затем бронзу начинают плавить на территории современной Баварии, Испании и Италии.""

Не верная предпосылка приводит к неверным выводам. Бронза это не только сплав меди с оловом, но и с другими металлами.
Если Вам будет интересно
https://sites.google.com/site/bs.../bronza/bronza-1
Тут же можно найти, что

"""""Кроме того, по сравнению с чистой медью, плавящейся при температуре 1083oС, медь, легированная мышьяком, плавится при более низкой температуре, зависящей от содержания мышьяка в сплаве. То же самое относится и к твердости мышьяковистой меди, которая в результате наклепа резко повышается. Предметы из мышьяковой бронзы легко поддаются холодной ковке и по твердости мало уступают оловянистой бронзе (твердость кованой мышьяковой бронзы в условных единицах, по Виккерсу, от 100 до 245, оловянистой - от 116 до 252). С увеличением содержания мышьяка до 8% пластичность мышьяковистой меди не ухудшается, в отличие от медно-оловянного сплава, но выше этого предела пластичность падает и сплав становится хрупким. Таким образом, мышьяковистая медь по многим физико-механическим свойствам не уступает различным типам медно-оловяпных сплавов.""""
(Добавление)
Про "дикость". Может быть я что либо понимаю не так, но по сути дела после распада ЗРИ на ее территории начала складываться иная по качеству жизнь народов. И тут громадную роль сыграли не так города, как христианская вера, с ее пониманием "правильного", богоугодного, образа жизни и навязывания ее народам этого региона.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2016 — 05:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Земляк пишет:
Про "дикость". Может быть я что либо понимаю не так, но по сути дела после распада ЗРИ на ее территории начала складываться иная по качеству жизнь народов. И тут громадную роль сыграли не так города, как христианская вера, с ее пониманием "правильного", богоугодного, образа жизни и навязывания ее народам этого региона.

Я бы даже сказал, что народы сами себе навязали такой порядок вещей.
Как я уже выше сказал, свет пришел из метрополии (Рима), а угасание началось с окраин. Вначале вследствие политических катаклизмов ушли славные легионы. Их место заняли федераты, .т.е группы и племена варваров, которым разрешено было поселиться на приграничных территориях. Взамен они брались охранять эти территории. Уровень цивилизации этих варваров был намного ниже.
Еще во 1 веке произошел такой эпизод. Если я не ошибаюсь, император Вителий решил распустить преторианскую гвардию - источник мятежей, и заменить их солдатами германцами. Античный хроник сетует, что вместо прежних преторианцев, жителей италии, Греции и Испании, форум наводнили германцы дикие и грубые.
Это был первый звоночек, ибо проникновение варваров шло на всех уровнях.
Возвращаясь к федератам. Федераты, самый классический пример из которых - готы, быстро захватили все нити управления на местах., вплоть до занятия местных должностей, также сформировали местную финансовую элиту. Естественно подчиняться Риму они решаются по мере необходимости.
Римская администрация на местах все слабеет. Наконец в границах государства начинают формироваться эфемерные варварские королевства- королевство франков, королевство готов, королевство вандалов и ряд более мелких.
Совершенно глупо считать, что римляне исчезли на этих территориях. Как я уже писал великое переселение народов- в известной степени миф.
Например процент франков в их государстве по разным оценкам был от 5 до 20%.
Процент вандалов и пришедших с ними аланов вообще вряд ли превышал 5%.
Однако они заняли руководящие должности, сформировали новый аппарат. Прежние жители, интеллектуально превосходившие своих новых хохяем чаще всего зделали шаг вниз по социальной лестнице.
Процесс был непрерывным. Защита границ исчезла. Велизарий покорил вандалов, их остатки тут же были приняты на военную службу императора Юстиниана. Однако, когда армия оставила Африку развязка наступила быстро. Поднялись дикие племена Африки - берберы и совершили набег вплоть до стен Карфагена. Цветущая провинция Африка, житница Рима - опустела, о чем с горечью пишет Прокопий Кесарийский.
Свет знания был потерян здесь вместе с ее жителями.

Схожие процессы мы видим в Галлии. Варвары волнами пересекают Рейн и Рону. Бриты, алеманы, франки. Каждая новая волна разбавляет кровь на местах. Процесс неравномерный. На севере варваров больше, на Юге - меньше. Поэтому в течение времени Юг (будущая Аквитания и Лангедок) еще долго будут носить на себе след римской цивилизации, местная знать несколько свысока будет смотреть на своих сюзеренов Каролингов.
Процесс нашествия варваров прекратится аж в 10 веке, когда последние варвары известные нам под названиями варягов, норманнов или лангобардов осядут цивилизованной Европе.
Во Франции, "просвященный" король Карл из династии Каролингов, не в силах противостоять войску Хрольфа Пешего, сделает последнего герцогом Нормандии.
Таковы главные причины наступившей "дикости".
К слову Хрольф, чье имя затем претерпело изменения на Рольф, а затем изменилось на Роллон, был язычником. Какую культуру могли принести эти дикие воины стране?. В сравнении с ним, родоначальник Каролингов, который пытался читать и считать, и Людовик Благочестивый, который читать не умел, но знал Библию почти на память - выглядят Академиками.

Вплоть до века 8, я не усматриваю, что христианство было причиной этого регресса. Наоборот, монастыри и университеты были единственными хранителями знаний среди толпы неграмотных королей и их графов и рыцарей.
Это чуть позже, христианство стало тормозить прогресс, пытаясь бороться с инакомыслием.
Назвали это крестовыми походами.

(Отредактировано автором: 5 августа 2016 — 11:01)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2016 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4872
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Центурион пишет:
ак какие все же причины "дикости"

Простые - нашествие варваров, изначально бывших на другой ступени развития, и вследствие развала Империи - упадок и разграбление экономики и уклада жизни, основанной на полисах. Средние Века, особенно первая их половина - это деревня, города вновь начали активно появляться и расти только в 10 веке, до этого они часто представляли собой старые полуразрушенные еще римские укрепления, в которых кто-то сидел, и где рядом кучковались несколько сот жителей, живущих торговлей.
Классический пример - Вена. После ухода в 5 веке римлян из крепости Виндобона, часть жителей все таки осталась, и последующие 300 лет это было небольшое поселение на развалинах римской крепости, занимавшее около четверти ее бывшей территории.
Тонкость в том, что основанная на рабстве экономическая система рухнула, с ней рухнул и город античности как центр производства и потребления товаров.

 Центурион пишет:
Простите, а города, что исчезли? По моему все остались на месте.
Я не могу ответить 100%, но предположу, что пропорция сельских и городских житеей в Европе не изменилась.

Много городов на самом деле или исчезли, или сильно уменьшились. Например, Медиолан, в 4-5 веках бывший третим по величине в Италии, скатился в УГ в 6 веке и до 11 не играл никакой роли. Про Вену я уже писал.
Если в ЗАпадной Европе это видно не так сильно, то африканские провинции Рима вообще были в полном УГ - много полисов просто исчезло, например, Волюбилис в Марокко или Булла-Регия в Алжире.
Виминациум (до 40 000 жителей) в современной Сербии исчез полностью. Также как и Ульпия Траяна в Румынии. Конимбрига в Португалии исчезла после падения Рима.
А знаменитая Остия в устье Тибра? Крупный порт, после 5 века ставший маленькой деревней?

 Центурион пишет:
Титул Императора германские потомки Карла и последующих династий носили еще много веков. Титул был почетный, никакой реальной власти не имел,

В последующие века - вы совершенно правы, но в Ранее Средневековье он имел политико-культурный смысл. Совершенно без шуток, но взявшие Рим варвары в 476 не осмелились провозглашать себя императорами, т.к. Империя как бе существовала в Византии - и Одоакр и Теодорих натурально запрашивали Константинополь - "назначьте нам номинального Императора Запада". Византийский император решил так - чтобы не было у меня соперников, Теодориха провозгласим патрицием и покровителем Италии, а назначать не будем.
Поэтом у когда Карл Великий провозгласил себя императором в Риме, именно "римским императором" в 800 году, в Константинополе это восприняли, мягко говоря, с неудовольствием. Зато за "настоящего императора" Карла тут же признал Арабский халифат. К этому времени титул стал звучать как "Император Запада", и в таком виде пережил и развал империи Франков - пока Оттон Великий не сделал его действительно новым, отделив окончательно от староримского понимания.
Но таки да - в первые века варвары считали, что восстанавливают Римскую Империю.

 Центурион пишет:
ножество элементов в государственном управлении, языке, градостроении от старых римских порядков.

Чаще всего это было просто заимствование названий.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 августа 2016 — 11:52
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130




 Земляк пишет:
Не верная предпосылка приводит к неверным выводам. Бронза это не только сплав меди с оловом, но и с другими металлами.
Если Вам будет интересно
Я не свои мысли выкладываю. Тоже какие-то знающие люди писали.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2016 — 12:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Простые - нашествие варваров, изначально бывших на другой ступени развития, и вследствие развала Империи - упадок и разграбление экономики и уклада жизни, основанной на полисах. Средние Века, особенно первая их половина - это деревня, города вновь начали активно появляться и расти только в 10 веке, до этого они часто представляли собой старые полуразрушенные еще римские укрепления, в которых кто-то сидел, и где рядом кучковались несколько сот жителей, живущих торговлей.
Классический пример - Вена. После ухода в 5 веке римлян из крепости Виндобона, часть жителей все таки осталась, и последующие 300 лет это было небольшое поселение на развалинах римской крепости, занимавшее около четверти ее бывшей территории.
Тонкость в том, что основанная на рабстве экономическая система рухнула, с ней рухнул и город античности как центр производства и потребления товаров.

Так каковы все таки причины "Дикости". Кто были эти "римляне"?

 Artur1984 пишет:
Много городов на самом деле или исчезли, или сильно уменьшились. Например, Медиолан, в 4-5 веках бывший третим по величине в Италии, скатился в УГ в 6 веке и до 11 не играл никакой роли. Про Вену я уже писал.
Если в ЗАпадной Европе это видно не так сильно, то африканские провинции Рима вообще были в полном УГ - много полисов просто исчезло, например, Волюбилис в Марокко или Булла-Регия в Алжире.
Виминациум (до 40 000 жителей) в современной Сербии исчез полностью. Также как и Ульпия Траяна в Румынии. Конимбрига в Португалии исчезла после падения Рима.
А знаменитая Остия в устье Тибра? Крупный порт, после 5 века ставший маленькой деревней?

Зато появились новые. Это процесс естественный. Причины - везде разные. Те же Сиракузы пришли в упадок еще при Риме.
Упадок Остии связан с упадком Рима как метрополии.

 Artur1984 пишет:
Поэтом у когда Карл Великий провозгласил себя императором в Риме, именно "римским императором" в 800 году, в Константинополе это восприняли, мягко говоря, с неудовольствием. Зато за "настоящего императора" Карла тут же признал Арабский халифат. К этому времени титул стал звучать как "Император Запада", и в таком виде пережил и развал империи Франков - пока Оттон Великий не сделал его действительно новым, отделив окончательно от староримского понимания.
Но таки да - в первые века варвары считали, что восстанавливают Римскую Империю.

Ну тут все просто. Присвоение титула "императора" типа приподнимало Карла, как правителя над всеми прочими правителями Запада. Это как персидское "Царь царей".
Но реальной власти, конечно, не добавляло. Скорее наоборот, заставляло строить козни врагов.

 Artur1984 пишет:
Чаще всего это было просто заимствование названий

Вовсе нет.
Провансальский диалект, был гораздо ближе к латыни.
Южные провинции наряду с Салическим правом активно использовали Римское право. Процесс перехода от "городской" модели к "замково-сельской" здесь идет гораздо медленнее. Процент образованных граждан в 5-8 веке - гораздо выше. Ну и т.д.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Если в ЗАпадной Европе это видно не так сильно, то африканские провинции Рима вообще были в полном УГ - много полисов просто исчезло, например, Волюбилис в Марокко или Булла-Регия в Алжире.

Про африканские провинции я написал выше. Нашествие берберов превратило эту местность в пустыню.

(Отредактировано автором: 5 августа 2016 — 12:28)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2016 — 12:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4872
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Центурион пишет:
ак каковы все таки причины "Дикости". Кто были эти "римляне"?

Под термином "ушли римляне" обычно понимают отток постоянных римских гарнизонов и части романских переселенцев с пограничных городов и крепостей в центр. Так, например, была очищена Британия, многие крепости по Дунаю и Рейну.

 Центурион пишет:
Так каковы все таки причины "Дикости"

Так я озвучил уже.

 Центурион пишет:
Зато появились новые. Это процесс естественный.

Э, товарищ... новые то когда появились? А когда стали расти старые?
Упадок городской культуры в Европе контрастировал с Востоком, где сохранились многочисленные города Византии.

 Центурион пишет:
Упадок Остии связан с упадком Рима как метрополии.

Это причина падения многих городов Империи.

 Центурион пишет:
Присвоение титула "императора" типа приподнимало Карла, как правителя над всеми прочими правителями Запада. Это как персидское "Царь царей".

Да, очень крутой имидж давало. Как бе делало его ровней двум остальным известным ему супердержавам того времени - Византии и Арабскому халифату.

 Центурион пишет:
Нашествие берберов превратило эту местность в пустыню.

Вообще то потом постарались, как ни парадоксально звучит - византийцы. Вандалы более-менее поддерживали некоторые города, а вот после Вандальской войны это все было заброщено.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2016 — 12:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Под термином "ушли римляне" обычно понимают отток постоянных римских гарнизонов и части романских переселенцев с пограничных городов и крепостей в центр. Так, например, была очищена Британия, многие крепости по Дунаю и Рейну.

Т.е. вы считаете, что римские солдаты, часто ауксилии несли свет мысли. Хорошо. А что послужило началом дикости в Испании, Италии, Аквитании.
Местные вооруженные силы до последнего формально оставались на службе у императора. Именно федераты Империи во главе с Аэцием остановили Аттилу.
И переселенцы вроде никуда не делись.

 Artur1984 пишет:
Э, товарищ... новые то когда появились? А когда стали расти старые?
Упадок городской культуры в Европе контрастировал с Востоком, где сохранились многочисленные города Византии.

Вовсе нет. Руан и Париж не были лидерами при Римлянах. А при франках стали.

 Artur1984 пишет:
Вообще то потом постарались, как ни парадоксально звучит - византийцы. Вандалы более-менее поддерживали некоторые города, а вот после Вандальской войны это все было заброщено.

этот тезис следует доказать
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 5 августа 2016 — 14:22
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130




 Artur1984 пишет:
Под термином "ушли римляне" обычно понимают отток постоянных римских гарнизонов и части романских переселенцев с пограничных городов и крепостей в центр. Так, например, была очищена Британия, многие крепости по Дунаю и Рейну.
очищена Британия? очень хорошо была очищена. Я читал историю Британии после ухода римлян.




 
email

 Top

Страниц (36): В начало « 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
воспоминание немецкого солдата, квн на военную тематику


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история