Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Понятия "рыцарь" и "рыцарство" в нашем сознании прочно связаны со зрелым средневековьем (XI-XV вв.) в Западной Европе.А уж если речь заходит об истоках рыцарства, то естественно было бы предположить, что они должны быть отнесены к раннему средневековью, а еще точнее - ко второй его половине (VIII-X вв.)
Ведь общеизвестно, что рыцарство как особый слой средневекового общества в Западной Европе сложилось лишь
к ХI в., а достигло своего расцвета в ХII - ХV вв. Это было военно-аристократическое сословие, возникновение и развитие которого было вызвано укреплением феодализма и возвышением новой служилой знати и дворянства.Средневековое общество Западной Европы было жестко регламентированным, имело сложную иерархию. Общественное сознание эпохи в самом упрощенном виде мыслило его состоящим из трех разрядов - молящихся, воюющих и работающих. Первые два, по существу, охватывали господствующий класс - феодалов, духовных и светских. Эти разряды были сложнейшими социальными образованиями, связанными внутри разветвленной сетью экономических, политических, юридических и личных отношений, имевшими свои достаточно специфические общественные и духовные интересы. Рыцари входили в разряд "воюющих". (Добавление)
Мы обсуждали тему рыцартсва на на некоторых ветках. Сравнивали средневекового рыцаря с самураем.. моё впечатление о рыцарях сложилось под влиянием прочитанных сказаний о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, о Тристане и Изольде, романов Сервантеса и Вальтера Скотта.Но несколько раз попадалась странная .на мой взгляд, информация о том. что рыцартсво возникло гораздо раньше. и что римский император Валент в битве с готами при Андрианополе сражался с рыцарями.. Мне, кажется. что будет достаточно интереснопроследить зарождение рыцарства и , его зенит и конец рыцарской эпохи. Ну, и конечно,узнать, возможно ли было участие рыцарей в битвах против римских армий.
Сообщений всего: 40131
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Григорий Я пишет:
несколько раз попадалась странная .на мой взгляд, информация о том. что рыцартсво возникло гораздо раньше. и что римский император Валент в битве с готами при Андрианополе сражался с рыцарями.. Мне, кажется. что будет достаточно интереснопроследить зарождение рыцарства и , его зенит и конец рыцарской эпохи. Ну, и конечно,узнать, возможно ли было участие рыцарей в битвах против римских армий.
Тот кто бывал в немецких замках на Рейне должен был обратить внимание на пантеоны Римских скульптур,отражающих родословные владельцев этих замков. На первый взгляд "варвары"-германцы понты бросают. А если доля истины в этом имеется? И между римскими родами и варварскими имеется стойкая связь?
Что следует понимать под рыцарем времен римлян? Военное сословие, тяжело вооруженного кавалериста или этакого джентельмена и благо родного дамопоклоника? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Хантер пишет:
Что следует понимать под рыцарем времен римлян? Военное сословие, тяжело вооруженного кавалериста или этакого джентельмена и благо родного дамопоклоника
Я пока не знаю. Очень удивился.,прочитав о рыцарях времён императора Валента.. Ведь в моём представлении-готы-это варвары. (Добавление)
И ещё хотелось бы сравнить рыцарей с русскими витязями.О витязях вообще очень мало информации..
Вы ошибаетесь насчет готов. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Хантер пишет:
Вы ошибаетесь насчет готов.
Допускаю. И предлагаю обсуждать. То что я читаю о битве и разграблении Рима готами в 410 году.под предвадительством Алариха- доказывает превосходство хорошо обученной конницы над не менее хорошо обученной пехотой.. И именно в этом смысле Адрианополь можно считать началом непосредственной предыстории рыцарства, однако корни его сокрыты в глубинах времени: в истории техники, сакральных представлениях и культах Древнего Египта, Сирии, Персии, а шире - восточных народов. (Добавление)
И ещё хотелось бы сравнить рыцарей с русскими витязями.О витязях вообще очень мало информации.. (Добавление)
Я сразу об отличиях рыцаря от витязя. Витязь мог быть и пешим. Пеший рыцарь- такое возможно?
(Отредактировано автором: 5 августа 2013 — 13:42)
Центурион
Отправлено: 5 августа 2013 — 13:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Вы ошибаетесь насчет готов.
А в чем ошибка.
Григорий Я пишет:
Допуская. И предлагаю обсуждать. То что я читаю о битве и разграблении Рима готами в 410 году.под предвадительством Алариха- доказывает превосходство хорошо обученной конницы над не менее хорошо обученной пехотой.
Априори- нет. Но в большинстве случаев - да.
Григорий Я пишет:
И именно в этом смысле Адрианополь можно считать началом непосредственной предыстории рыцарства, однако корни его сокрыты в глубинах времени: в истории техники, сакральных представлениях и культах Древнего Египта, Сирии, Персии, а шире - восточных народов. С азиатского Востока, считает Ф.
Адрианополь в данном случае - не показатель. Римлян погубило предательство собственной конницы - тех самых "рыцарей", а также неграмотное командование. Римская пехота увязла в штурме укрепленного лагеря и прозевала удар конницей в тыл. Цезарь такого бы не допустил. На крайний случай оставил бы пару когорт для прикрытия тыла.
То что я читаю о битве и разграблении Рима готами в 410 году.под предвадительством Алариха- доказывает превосходство хорошо обученной конницы над не менее хорошо обученной пехотой.. И именно в этом смысле Адрианополь можно считать началом непосредственной предыстории рыцарства
Можно есчо приплести сюда парфян и гетайров, но несомненно начало настоящего рыцарства следует отсчитывать со времени появления стремян. Если согласиться, что их принесли авары, то выходит ок. 6 в.
Григорий Я пишет:
И ещё хотелось бы сравнить рыцарей с русскими витязями.О витязях вообще очень мало информации.
Витязи больше похожи на универсальных средневооружённых воинов. До рыцарей не дотягивают (Добавление)
Центурион пишет:
А в чем ошибка.
Гончарный круг, собственное стекольное производство, письменность - это только навскидку.
Центурион пишет:
Априори- нет. Но в большинстве случаев - да
Не согласен. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Хантер пишет:
Можно есчо приплести сюда парфян и гетайров, но несомненно начало настоящего рыцарства следует отсчитывать со времени появления стремян. Если согласиться, что их принесли авары, то выходит ок. 6 в.
не охвати м.есть версия. что полчища искусных и бесстрашных всадников, повергшие в ужас и трепет жителей Европы занесли, как некий прекрасный социальный и культурный идеал образ воителя верхом на коне, защитника людей и повергателя чудовищ, оказавшийся исключительно важным для становления рыцарства и, более того, средневекового христианства и средневекового менталитета вообще. (Добавление)
то что я читаю о русских витязях- очень похоже на мифы и легенды. Пока научного исследования, основанного на архивных материалах ,найти не удаётся. (Добавление)
Одна из легендарныйх версий- витязи владели колдовством. что и делало их неуязвимыми..
Легион супротив европейской тяжелой конницы века эдак 15-го долго не простоит, как и каре против индейцев с ружьями. Все очень сильно упирается в тактику и экипировку пехоты и конницы.
Григорий Я пишет:
есть версия. что полчища искусных и бесстрашных всадников, повергшие в ужас и трепет жителей Европы занесли, как некий прекрасный социальный и культурный идеал образ воителя верхом на коне, защитника людей и повергателя чудовищ, оказавшийся исключительно важным для становления рыцарства и, более того, средневекового христианства и средневекового менталитета вообще.
В двух словах: авары принесли новую успешную систему ведения войны, и европейцы стали наскоро перевороружаться (Добавление)
Вот что пишет Ражнев Г. в своём произведении "История кавалерии с древности до новейшего времени" :
Цитата:
В 7-м веке появилась кавалерия франков, - будущая рыцарская кавалерия Запада. Где-то в 9-м или 10-м веке с верховой ездой и стременами одновременно познакомились скандинавские народы. Не позже этого времени, вероятно, стремена появились и у русской кавалерии. Дольше всего седло со стременами добиралось в Англию, - еще в 11-м веке англосаксы не имели этой технологии.
С распространением стремян роль кавалерии стала стремительно возрастать. Наметилась даже тенденция к полному вытеснению кавалерией пехоты с полей сражений. Возможность быстрого движения сделала наезд одним из главных приемов боя кавалерии. Вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей (а всадник не имея опоры на стремя не мог даже свеситься с седла для удара) кавалерией стали использоваться длинные копья, наносить удары которыми можно было в любом направлении, тяжелые топоры и мечи (всадник уже не рисковал свалиться при лихом замахе), а вскоре и сабли. Но, главное, - наезд.
Источник http://www.loshadi.ru/ ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Григорий Я
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Волкон пишет:
И между римскими родами и варварскими имеется стойкая связь?
Я и предлагаю попробовать это проследить ,если возможно. (Добавление)
Центурион пишет:
Адрианополь в данном случае - не показатель. Римлян погубило предательство собственной конницы - тех самых "рыцарей"
Такое тоже имело место, но основа римской армии-это всё-таки пехота. Может ли устоять пехота против конницы?
Центурион
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Гончарный круг, собственное стекольное производство, письменность - это только навскидку.
Все перенято у греков или римлян. Собственная цивилизация - крайне примитивная. Ну назовите их полуварварами, если вам от этого легче.
Григорий Я пишет:
не охвати Улыбка м.есть версия. что полчища искусных и бесстрашных всадников, повергшие в ужас и трепет жителей Европы занесли, как некий прекрасный социальный и культурный идеал образ воителя верхом на коне, защитника людей и повергателя чудовищ, оказавшийся исключительно важным для становления рыцарства и, более того, средневекового христианства и средневекового менталитета вообще.
Ошибка. Как раз наоборот. Всадник-варвар во всей позднеантичной и ранней средневековой литературе олицетворяет силы зла. Вспомните "Аттила - бич божий". И каноническая битва на Каталаунских полях рассматривается как раз как битва цивилизованного рыцарства с дремучим первобытным злом.
Хантер пишет:
Легион супротив европейской тяжелой конницы века эдак 15-го долго не простоит, как и каре против индейцев с ружьями. Все очень сильно упирается в тактику и экипировку пехоты и конницы.
Вы бы еще атаку легиона на немецкие пулеметы описали.
Я совсем не это имел ввиду. Мы берем позднюю античность и раннее средневековье , как период когда начало складываться понятие "рыцарь".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
м.есть версия. что полчища искусных и бесстрашных всадников, повергшие в ужас и трепет жителей Европы занесли, как некий прекрасный социальный и культурный идеал образ воителя верхом на коне, защитника людей и повергателя чудовищ, оказавшийся исключительно важным для становления рыцарства и, более того, средневекового христианства и средневекового менталитета вообще.