С мощью ИС-2 могла справиться только САУ "Фердинанд". Даже на расстоянии 1500 м эти две машины были практически равны. Но на наше счастье их было выпущено крайне мало.
Чтобы произвести эффективное попадание с такого танка как ИС-2 надо приблизится к противнику на расстояние не менее чем 700 м. С расстояние 1000м можно стрелять с соотношением 50\50. Но дистанция в 1500м для нашего тяжелого танка непосильна (не позволяет прицел).
А у "Тигра" таких проблем не было. Прекрасный сочлененный башенный телескопический бинокулярный прицел Turmzielfernrohr 9b предоставлял замечательное увеличение в 2,5х и 5х.
Я не сомневаюсь в мощности 88 мм пушки kwk 36 L\56/. Про неё можно найти всегда хорошие отзывы (за исключением Гудериана , у которого были свои причины охаивать все тяжёлые танки Вермахта).
Так что, мне кажется, у ис-2 не было никаких шансов против "тигра". ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Хантер пишет:
Так что, мне кажется, у ис-2 не было никаких шансов против "тигра".
Зачем тогда немцы сочиняли всё более мощные танки и противотанки, раз Тигp был настолько суров, что даже ИС-2 ему не соперник? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Зачем тогда немцы сочиняли всё более мощные танки и противотанки, раз Тигp был настолько суров, что даже ИС-2 ему не соперник?
Потому, что встречных танковых боёв избегали на протяжении всей ВОВ. Старались действовать против танка - пт сау. В противном случае бой вёл к неоправданным потерям. Тигр - танк прорыва и поддержки пехоты. Зачем строить неимоверно дорогой "агрегат", когда можно обойтись менее дорогим? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Хантер пишет:
Тигр - танк прорыва и поддержки пехоты.
Вот на этом месте хотелось бы остановиться.
В принципе для чего создавался пресловутый Тигр ?
Правильно - как танк прорыва.
И что получилось с основной задачей?
А получилось как-то не очень - пушка для танка прорыва слабовата, с проходимостью, маневренностью, оперативным перемещением тоже как-то не так.
Правда оказалось побочное свойство - был хорош в противотанковой борьбе.
Но помилуйте, господа, борьбой с танками занимались несколько иные средства - артиллерия и самоходная же артиллерия.
А танк все же старались применять так, чтобы вероятность "дуэлей" между ними была минимальна.
Вот ИС-2 действительно настоящий танк прорыва. И бронирование и калибр пушки - всё в полном порядке.
Ну а на Тигр у нас и Зверобой имелся.
Хантер пишет:
Зачем строить неимоверно дорогой "агрегат", когда можно обойтись менее дорогим?
Золотые слова.
(Отредактировано автором: 27 июня 2012 — 16:27)
Tankdriver
Отправлено: 27 июня 2012 — 16:54
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Sword пишет:
Вот на этом месте хотелось бы остановиться.
В принципе для чего создавался пресловутый Тигр ?
Правильно - как танк прорыва.
И что получилось с основной задачей?
А получилось как-то не очень - пушка для танка прорыва слабовата, с проходимостью, маневренностью, оперативным перемещением тоже как-то не так.
Правда оказалось побочное свойство - был хорош в противотанковой борьбе.
Но помилуйте, господа, борьбой с танками занимались несколько иные средства - артиллерия и самоходная же артиллерия.
А танк все же старались применять так, чтобы вероятность "дуэлей" между ними была минимальна.
Вот ИС-2 действительно настоящий танк прорыва. И бронирование и калибр пушки - всё в полном порядке.
Ну а на Тигр у нас и Зверобой имелся.
Когда читаю подобные сообщения, возникает ощущение советских времен
Начнем по пунктам. Обоснуйте Ваши утверждения:
1. пушка для танка прорыва слабовата
2. с проходимостью как-то не так.
3. с маневренностью как-то не так.
4. оперативным перемещением как-то не так.
Alexis
Отправлено: 27 июня 2012 — 21:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Хантер пишет:
Чтобы произвести эффективное попадание с такого танка как ИС-2 надо приблизится к противнику на расстояние не менее чем 700 м. С расстояние 1000м можно стрелять с соотношением 50\50. Но дистанция в 1500м для нашего тяжелого танка непосильна (не позволяет прицел).
А у "Тигр а" таких проблем не было. Прекрасный сочлененный башенный телескопический бинокулярный прицел Turmzielfernrohr 9b предоставлял замечательное увеличение в 2,5х и 5х.
Так что, мне кажется, у ис-2 не было никаких шансов против "тигра".
-----
Приведу цитату из Барятинского:
"... Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики..."
Тяжелый танк ИС-2
М. Барятинский
(Бронеколлекция. — 1998. — № 3) (Добавление)
Хантер пишет:
Так что, мне кажется, у ис-2 не было никаких шансов против "тигра".
Тогда скажите с какого расстояния "Тигр" мог пробить лобовую броню ИС-2. (Добавление)
Хантер пишет:
Чтобы произвести эффективное попадание с такого танка как ИС-2 надо приблизится к противнику на расстояние не менее чем 700 м.
Вот вам воспоминания очевидцев:
"...про ИС-2 против Тигра...
Помню на "авиабазе Крона" были споры про ИС-2 против Тигра...
Вот ветеран приводит неплохой пример:
"А «тигры» я видел, и даже видел, как их подбивали. На Наревском плацдарме очень тяжело было. Большого прорыва, на который начальство рассчитывало, не получилось, только расширили плацдарм немного. Два «тигра» вышли, остановились метрах в 800 от нашей передовой и начали выманивать пушкарей. Те из своих 76 миллиметров по ним начали стрелять, а у него 100 миллиметров лоб-то. Не берет на таком расстоянии. А «тигры» начали пушки подбивать. Вызвали ИС. Одна машина приехала. Генерал Варяжин стоял как раз и приказал, видно, лейтенанту «тигры» уничтожить. А нам интересно смотреть тоже было. Выстрелил ИС. Калибр-то у него 122 мм, трассер, как мы его называли, «малиновка», пошел далеко, думали, промахнется. Смотрим – оп, и прилип. Через несколько секунд – по второму. Оба загорелись сразу. Две машины подбил. Адъютант генерала записал фамилии танкистов. Видно, награда им потом была хорошая. Я удивился – с такого расстояния и чистенько так попасть. Снаряд такой пушки ничего не держало."
Вот Вам и никаких шансов.Шансы есть и очень большие. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Sword
Отправлено: 28 июня 2012 — 12:39
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Начнем по пунктам. Обоснуйте Ваши утверждения:
1. пушка для танка прорыва слабовата
В деле поражения укрытий, ДОТ, ДЗОТ и пр. необходимо использование осколочно-фугасных боеприпасов.
Так вот калибр 88-мм для ОФС еще более менее годился для обычных укреплений, но вообще-то был уже слабоват.
У ИС-2 практически А-19, воткнутая в башню, т.е. 122-мм.
А вы должны знать, что зависимость между калибром и линейными размерами снаряда выражена степенной функцией, и не является прямой.
Соответственно и масса ВВ в таком снаряде будет отличаться в той же степени.
Наши ведь не зря пытались КВ-2 со 152 мм орудием еще в конце 30-х создать (и создали).
Tankdriver пишет:
2. с проходимостью как-то не так.
У Тигра?
А что, это был маневренный танк с высокой проходимостью?
Тогда отчего же так печальна была судьба первых Тигров под Мгой?
Ну то же и про маневренность.
Tankdriver пишет:
4. оперативным перемещением как-то не так.
Вам необходимо срочно перебросить роту Тигров на другой участок.
Своим ходом исключено - Тигр долго не ездил.
А вот с погрузкой Тигра возникали серъёзные проблемы из-за его большого веса и необходимости смены обычных гусениц на транспортные.
Именно поэтому Тигр не мог появиться на многих участках, где он был необходим.
Дорогущая машина, которую очень трудно эвакуировать в случае большого шухера.
Tankdriver
Отправлено: 28 июня 2012 — 16:39
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Sword пишет:
В деле поражения укрытий, ДОТ, ДЗОТ и пр. необходимо использование осколочно-фугасных боеприпасов.
Так вот калибр 88-мм для ОФС еще более менее годился для обычных укреплений, но вообще-то был уже слабоват.
У ИС-2 практически А-19, воткнутая в башню, т.е. 122-мм.
А вы должны знать, что зависимость между калибром и линейными размерами снаряда выражена степенной функцией, и не является прямой.
Соответственно и масса ВВ в таком снаряде будет отличаться в той же степени.
Наши ведь не зря пытались КВ-2 со 152 мм орудием еще в конце 30-х создать (и создали).
Создали. И благополучно забыли. Поскольку лучшим средством борьбы с ДОТ-ами является артиллерия и минометы. А для борьбы с полевыми укреплениями хватало (и хватает до сих пор) калибра 75мм.
ИС-2 был вооружен 122мм пушкой с единственной целью - дать возможность поражать тяжелые немецкие танки в лоб на больших дистанциях. Другого такого орудия у нас просто не было.
Sword пишет:
У Тигра?
А что, это был маневренный танк с высокой проходимостью?
Тогда отчего же так печальна была судьба первых Тигров под Мгой?
Ну то же и про маневренность.
Во-от. Налицо незнание матчасти
Тигр имел большую удельную мощность двигателя, чем у ИС-2 (12,5 против 11,3), гораздо более совершенную КПП и трансмиссию вообще, опорные катки шахматного расположения, траки гусениц с выраженным грунтозацепом, и лучшее отношение длинны к ширине. Так что Тигр был более подвижным, маневренным и с лучшей проходимостью чем ИС-2.
Что касается Мги, то там болота, а в болотах тонут любые танки, даже иногда плавающие
Sword пишет:
Вам необходимо срочно перебросить роту Тигров на другой участок.
Своим ходом исключено - Тигр долго не ездил.
А вот с погрузкой Тигра возникали серъёзные проблемы из-за его большого веса и необходимости смены обычных гусениц на транспортные.
Именно поэтому Тигр не мог появиться на многих участках, где он был необходим.
Дорогущая машина, которую очень трудно эвакуировать в случае большого шухера.
Да кто Вам это сказал, что он не ездил? Кариус не особо жаловался на их надежность, и наоборот, отмечал что их постоянно гоняли своим ходом с места на место, затыкая дыры. При перевозке ж\д транспортом, особенно на небольшие расстояния, снимать гусеницы не было необходимости - график движения составлялся так, чтобы не было встречных поездов на перегонах, разъезды - на станциях.
И про эвакуацию тоже уже писали - в случае шухера, не имея средств эвакуации вы и танкетку вытащить не сможете, не говоря уже о танке.
Sword
Отправлено: 28 июня 2012 — 17:23
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Создали. И благополучно забыли. Поскольку лучшим средством борьбы с ДОТ-ами является артиллерия и минометы. А для борьбы с полевыми укреплениями хватало (и хватает до сих пор) калибра 75мм.
Забыли вовсе не по причине достаточности трехдюймового калибра, а по причине того, что подобное орудие во вращающейся башне было уже черезчур.
А вот 122 самое то.
И не зря калибры орудий современных танков в диапазоне 105-125.
Артиллерия против ДОТ имеет один нехилый недостаток - слабую эффективность работы ввиду неточности стрельбы.
А вот тот же ствол, но поближе к объекту, маневренный и закрытый (САУ) гораздо предпочтительнее.
Иначе какой был смысл создавать САУ с 15-ти сантиметровыми калибрами?
Tankdriver пишет:
Тигр имел большую удельную мощность двигателя, чем у ИС-2 (12,5 против 11,3), гораздо более совершенную КПП и трансмиссию вообще, опорные катки шахматного расположения, траки гусениц с выраженным грунтозацепом, и лучшее отношение длинны к ширине. Так что Тигр был более подвижным, маневренным и с лучшей проходимостью чем ИС-2.
Где такую траву-то продают???
Особенно порадовало про шахматные катки.
ОЧЧЧЧЕНЬ надежная штука.
А знаете для чего придумана ???
Tankdriver пишет:
При перевозке ж\д транспортом, особенно на небольшие расстояния, снимать гусеницы не было необходимости - график движения составлялся так, чтобы не было встречных поездов на перегонах, разъезды - на станциях.
Проще гусеницы сменить (Добавление)
Ну и чтобы не быть голословным.
По удельной мощности Тигр в основном 11,4, в максимуме 12,2. ИС-2 -11,3
По удельному давлению на грунт ИС-2 всего 0,8, Тигр - 1,05.
По преодолеваемым подъемам, стенкам и бродам у ИС-2 также преимущество.
Tankdriver
Отправлено: 28 июня 2012 — 18:42
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Sword пишет:
Забыли вовсе не по причине достаточности трехдюймового калибра, а по причине того, что подобное орудие во вращающейся башне было уже черезчур.
А вот 122 самое то.
И не зря калибры орудий современных танков в диапазоне 105-125.
Артиллерия против ДОТ имеет один нехилый недостаток - слабую эффективность работы ввиду неточности стрельбы.
А вот тот же ствол, но поближе к объекту, маневренный и закрытый (САУ) гораздо предпочтительнее.
Иначе какой был смысл создавать САУ с 15-ти сантиметровыми калибрами?
Во всех САУ с 15см калибрами установлены гаубицы. Разницу между пушками и гаубицами объяснять не надо?
Что касается Второй мировой, то абсолютно все страны для танков обходились калибрами до 90мм. Это считалось вполне достаточным. Для штурмовых функций существовали САУ, причем максимальный калибр имела не ИСУ-152, а Штурмтигр.
Sword пишет:
Где такую траву-то продают???
Особенно порадовало про шахматные катки.
ОЧЧЧЧЕНЬ надежная штука.
А знаете для чего придумана ???
Я Вас с огромным удовольствием послушаю. Так для чего?
Sword пишет:
Ну и чтобы не быть голословным.
По удельной мощности Тигр в основном 11,4, в максимуме 12,2. ИС-2 -11,3
По удельному давлению на грунт ИС-2 всего 0,8, Тигр - 1,05.
По преодолеваемым подъемам, стенкам и бродам у ИС-2 также преимущество.
Про удельную мощность - не понял. А про удельное давление - есть одна фишка. Удельное давление различается с погружением гусеницы и без погружения гусеницы. Посмотрите на конструкцию ходовой части Тигра и поймете, что даже при незначительном погружении гусениц давление начинает резко падать. У ИС-2 с этим дело обстоит хуже.
По преодолеваемым стенкам, подъемам и особенно бродам - поподробнее, если можно
Стас1973
Отправлено: 28 июня 2012 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Sword пишет:
Артиллерия против ДОТ имеет один нехилый недостаток - слабую эффективность работы ввиду неточности стрельбы.
Артиллерия этого недостатка не имеет. Корректировать огонь нужно уметь.
Sword
Отправлено: 28 июня 2012 — 19:48
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Tankdriver пишет:
Что касается Второй мировой, то абсолютно все страны для танков обходились калибрами до 90мм. Это считалось вполне достаточным.
Да что вы говорите.
Кем считалось? Когда?
У меня вот есть данные, что фугасное действие что 85-мм, что 88-мм считалось недостаточным. От весьма известных и авторитетных людей тех лет.
Вопрос состоял лишь в том, что пушки большего калибра во вращающуюся башню тяжеловато помещать.
Tankdriver пишет:
Во всех САУ с 15см калибрами установлены гаубицы. Разницу между пушками и гаубицами объяснять не надо?
А объясните-ка . А я послушаю.
Общеизвестное бла-бла про траекторию не надо.
В чем принципаиально разница.
И как это отражалось в САУ
И сколько вы 15-см буксируемых чистых пушек насчитаете
Tankdriver пишет:
Про удельную мощность - не понял.
Хреново. Надо знать особенности немецкого танкостроения.
Движки они ставили разные на разные модификации.
700 сильный Майбах ставили на самые поздние, которые весили уже 57 тонн.
Tankdriver пишет:
А про удельное давление - есть одна фишка. Удельное давление различается с погружением гусеницы и без погружения гусеницы. Посмотрите на конструкцию ходовой части Тигр а и поймете, что даже при незначительном погружении гусениц давление начинает резко падать. У ИС-2 с этим дело обстоит хуже.
Физику учите, уважаемый.
Удельное давление величина постоянная.
А с погружением гусениц или в зависимости от скорости движения меняется СИЛА, с которой танк давит на грунт, потому что возникает противодействие.
Но зависимость эта прямопропорциональная. Почти.
Tankdriver пишет:
По преодолеваемым стенкам, подъемам и особенно бродам - поподробнее, если можно
ТТХ танков в Поиске набирайте и будет вам счастье.
Стас1973 пишет:
Артиллерия этого недостатка не имеет. Корректировать огонь нужно уметь.
О майн гот.
Стрельба по укреплениям ведеться из орудий крупного калибра. Значит с закрытых позиций и издалека. Сильно не накоректируете - слишком много факторов влияют на точность следующего выстрела.
Да что там говорить.
Посмотрите нормы расхода орудия и самоходки на подавление огневых точек и всё поймете. Разница в разы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
