|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Игры военного разума , Применение теоретических знаний на практике. |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 22:55 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: Спасибо за интересную тему.
На здоровье! Играйте и выигрывайте!
Иммельман пишет: В данном же случае имеется конкретный, уже свершившийся эпизод, причем правильным почему-то признается не оптимальный вариант действий, а тот, который "прокатил" в реальности.
Кем признается? Если речь идет о редакции журнала, то думаю и там интересное и оригинальное решение будет отмечено. А у нас на ветке и подавно. Я ранее писал, что никто не считает принятые сторонами решения оптимальными. Дерзайте!
Егоза2.2 пишет: Зависит, в первую очередь, от квалификации японцев (меткость и выбор позиции/маскировка). Во вторую очередь - от квалификации того, кто командует танковым подразделением и от управляемости этого подразделения в бою. Потом, как обычно, морально-волевые качества... У японцев вполне были шансы вынудить танки отступить. За танками и пехота отошла бы.
Что тут скажешь? Это правильные уточнения. Я даже соглашусь, что " У японцев были шансы...", если брать эту конкретную ситуацию. Уже сам факт, что командир южной группы даже не пытался вступить в огневой контакт, о многом говорит.
Но я предлагаю взглянуть на ситуацию с тактической точки зрения, что называется, при прочих равных условиях. Суть вопроса: кто победит - 12 танков с 45мм пушками или 4 37мм ПТО? И суть этой сути: можно ли было обнаружить замаскированные орудия. Японская 37мм тип94 пробивала бронебойным снарядом бронню в 24мм на дистанции в 900 м. Скорострельность низкая, ибо расчет вынужден стоять на коленях, а то и лежа вести огонь. А 45мм картечью била все живое в прямоугольнике 60м (фронт) и 400м (глубина). Бт-7 с его 22мм лобовой броней подходят на 1-1,5 км, БТ-5 чуть подальше и обрабатывают позиции японцев. Затем начинают маневрировать, дабы заставить расчеты ПТО менять позиции. Что облегчит их обнаружение. Короче говоря, 3 танка на одно орудие, и шансы примерно такие же.
Егоза2.2 пишет: Это при 100 против 30-40?
Именно. В реале и были такие потери. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 9 сентября 2014 — 03:00
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Егоза2.2 пишет: Это при 14 против 30-40?
После поражения машин в колонне из РПГ из этих 30-40, имеющихся в наличии, способных вести бой будет человек 15-20. Пока выпрыгнут из машин, пока очухаются, пока сориентируются, пока управление организуют (от 30-ти сек. до 3-х минут), уменьшаться до 7-10 человек. В это время пулеметчик в голове колонны продольным огнем обрабатывает видимый сектор. +3 минуты - срабатывают МОНки, накрытие остатков колонны из АГС (пол улитки хватит), Утесом (патронов 30 на каждую машину и обочину за ней) и подствольниками (2-3 ВОГ на машину и обочину за ней). Сближение, досмотр, контроль, отход.
Егоза2.2 пишет: Если позиции ПТО будут вскрыты заранее, то - может быть. Если нет, то вряд ли получится даже хоть как-то "повлиять" на япоских противотанкистов во время боя. Такое мастерство и такое проворство - "не наш" стиль...
После этого с разных сторон атаковали противника. Какие проблемы?
Ни каких, если оценивать ситуацию по месту и времени, увязывать ее с ТТХ имеющегося вооружения и не добавлять одной стороне стопятьсот пойнтов ЕХР, а уровень других считать ниже плинтуса. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 9 сентября 2014 — 15:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Из другой темы Tankdriver пишет: ОФ снарядом калибра 155-мм является американский М107.... в радиусе до 23 метров, каковой радиус и считается зоной эффективного поражения снаряда по открыто расположенной живой силе и небронированной технике
Вундерваффе:
AbollonPolvedersky пишет: А 45мм картечью била все живое в прямоугольнике 60м (фронт) и 400м (глубина)
Тут какой-то подвох! |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 сентября 2014 — 21:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: ОФ снарядом калибра 155-мм является американский М107.... в радиусе до 23 метров, каковой радиус и считается зоной эффективного поражения снаряда по открыто расположенной живой силе и небронированной технике
ОФ - это из другой оперы. Там осколки разбрасывает взрывчатое вещество (ВВ), а картечный снаряд похож на простой ружейный патрон, никакого ВВ: метательный заряд, затем пули в металлическом или картонном цилиндре и все. Дешево и сердито. Но я соглашусь, что на мягких почвах 60-400 будет, пожалуй, чересчур.
На твердом, например, скальном грунте - вполне. Но Ваше замечание принимается - берем минимум: 30 - 200. Тоже, мама не горюй!(Отредактировано автором: 9 сентября 2014 — 21:29)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 10 сентября 2014 — 10:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
AbollonPolvedersky пишет: ОФ - это из другой оперы. Там осколки разбрасывает взрывчатое вещество (ВВ), а картечный снаряд похож на простой ружейный патрон, никакого ВВ: метательный заряд, затем пули в металлическом или картонном цилиндре и все. Дешево и сердито. Но я соглашусь, что на мягких почвах 60-400 будет, пожалуй, чересчур.
На твердом, например, скальном грунте - вполне. Но Ваше замечание принимается - берем минимум: 30 - 200. Тоже, мама не горюй!
Так это Вы о картечи? Тогда Вы в корне неверно представляете принцип её действия. 60-400 это означает на дальности 400 м (от орудия) пули разлетаются по фронту на 60 м. На таком расстоянии в прямоугольник 60х2м (фронт х высота) попадет порядка 6 (шести!) пуль из 137. Можете представить эффективность (никакая).
Именно поэтому картечью стрелять имеет смысл на D<200м и исключительно по наступающей (открыто в рост) пехоте. Примерно с дальности 100 м в секторе 15 м по фронту появляется сплошная зона поражения. То есть в каждого стоящего/бегущего в данном секторе пехотинца попадет хотя бы одна картечина.
Ни о каком огне на 1000-1200 м, да еще по укрытым целям, таким боеприпасом не может быть и речи! Стреляют осколочным, а у такого снаряда калибром 45 мм радиус сплошного поражения ~1,5-2м, не более.
Мало того, из танка с такой дистанции (1000-1200) вы не обнаружите ПТО, а сами противотанкисты откроют огонь метров с 500, а то и меньше.
Впрочем, все же приведу решение, которое за японского комбата мне с самого начала представлялось оптимальным.
1. Если задача отразить атаку=удержать позиции=не допустить противника к Номонхану.
Против северной группы высылаем 4 станкача и два взвода (6 ручников) в прикрытие. Задача максимум - сорвать (заставить противника отказаться от) переправу. Минимум - заставить развернуть арту на западном берегу, в случае накрытия позиций артелью, отойти к основным силам батальона.
Остальные силы разворачиваем против южной группы. Батарея ПТО перекрывает дорогу на Номонхан огнем с северной стороны от дороги, уступом, восточный взвод ближе к дороге, западный дальше. Западный взвод должен иметь возможность перекрыть огнем дорогу на север (вдоль японских позиций).
Артвзвод (2 мортирки 70мм) с закрытой позиции (ложбина) отражает атаку южной группы. Быть в готовности перенести огонь по пехоте северной группы.
ПыСы. Обязательно сразу запросить артподдержку, поскольку с имеющимися силами позиции можно и не удержать.
2. Если задача уничтожить противника=достойно умереть.
Тогда работает план Егозы. 2 роты наносят значительные потери пехоте северной группы и рассеяны огнем артиллерии.
ПТОшники почетно погибают ценой уничтожения 8-10 танков.
Результат - противник потрепан, позиции сданы, штаб батальона и артвзвод отходят на север, где пытаются собрать остатки разбитых рот. Противник 2-4 танка и две роты пехоты беспрепятственно двигается на Номонхан.
ПыСы. Комбату успеть правильно совершить сэппуку. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 10 сентября 2014 — 14:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: Так это Вы о картечи? Тогда Вы в корне неверно представляете принцип её действия. 60-400 это означает на дальности 400 м (от орудия) пули разлетаются по фронту на 60 м. На таком расстоянии в прямоугольник 60х2м (фронт х высота) попадет порядка 6 (шести!) пуль из 137. Можете представить эффективность (никакая).
Вы же начали говорить о зоне поражения, а не о дистанции действительного огня.
А с дистанции 1-1,5 км можно начинать осколочными.
Насчет пуль. У французской 4-х фунтовой пушки (калибр - 87мм) был заряд из 41 пули калибр 14мм. В щит 35*5,8 на дальности в 500 м попадало 16-18 пуль. Это при Наполеоне. А у нас количество 12,7 мм пуль возросло более чем в три раза. И в результате такая слабая плотность: 6 пуль. Сомнительно. Дайте ссылку, если не трудно.
Картечь (Отредактировано автором: 10 сентября 2014 — 14:39)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Медведь |
Отправлено: 10 сентября 2014 — 17:52
|
сержант
Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 28.04.2013
Репутация: 1
|
Иммельман пишет: Так это Вы о картечи? Тогда Вы в корне неверно представляете принцип её действия. 60-400 это означает на дальности 400 м (от орудия) пули разлетаются по фронту на 60 м. На таком расстоянии в прямоугольник 60х2м (фронт х высота) попадет порядка 6 (шести!) пуль из 137. Можете представить эффективность (никакая).
Объясните пожалуйста методику ваших расчетов. А то получившиеся цифры вызывают небольшие сомнения.(Отредактировано автором: 10 сентября 2014 — 23:51) |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 10 сентября 2014 — 20:12
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Но я предлагаю взглянуть на ситуацию с тактической точки зрения, что называется, при прочих равных условиях. Суть вопроса: кто победит - 12 танков с 45мм пушками или 4 37мм ПТО?
AbollonPolvedersky пишет: И суть этой сути: можно ли было обнаружить замаскированные орудия.
AbollonPolvedersky пишет: Егоза2.2 пишет: Это при 100 против 30-40?
Именно. В реале и были такие потери.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Егоза2.2 пишет: Это при 14 против 30-40? При работе из засады, с учетом моего добавления про вооружение - да.
После поражения машин в колонне из РПГ...
Стас1973 пишет: Егоза2.2 пишет: Если позиции ПТО будут вскрыты заранее, то - может быть. Если нет, то вряд ли получится даже хоть как-то "повлиять" на япоских противотанкистов во время боя. Такое мастерство и такое проворство - "не наш" стиль... Спокойно роты русских подошли к противнику... Одновременно с разных сторон атаковали... Какие проблемы?
Ни каких, если оценивать ситуацию по месту и времени, увязывать ее с ТТХ имеющегося вооружения и не добавлять одной стороне стопятьсот пойнтов ЕХР, а уровень других считать ниже плинтуса. (Отредактировано автором: 10 сентября 2014 — 21:04) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 10 сентября 2014 — 22:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Егоза2.2 пишет: При прочих равных? Соотношение сил наступающих и обороняющихся (на заранее подготовленных позициях) - 3:1. Шансы равные - 50 на 50. Но дело в том, что обороняющиеся вполне могут вести бой "до последнего", а вот наступающие вряд ли будут наступать "до последнего".
Про вскрытие обороны сказал Стас. Конечно это не дело одного выстрела. Соотношение 3:1, это когда обороняющийся сидит как минимум в окопе, то есть укрыт от поражающих элементов лучше, чем нападающий. А тут - наоборот. Плюс маневренность. При прочих равных - это или все до последнего, или до предпоследнего.  Одинаково.
Егоза2.2 пишет: Засада с тройным превосходством сил... Как я говорил - стреляй, да стреляй. Зачем вообще потери?...
Так "удачно" расположил людей. Практически друг напротив друга, через дорогу.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 11:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
AbollonPolvedersky пишет: Вы же начали говорить о зоне поражения, а не о дистанции действительного огня Я?????? Мои слова были ответом вот на это: AbollonPolvedersky пишет: 45мм картечью била все живое в прямоугольнике 60м (фронт) и 400м (глубина) Прямоугольник 60х40, где «убито все живое» - это В ПРИНЦИПЕ не может относиться к картечи, поэтому я на слово «картечь» даже внимания не обратил (моя ошибка).
Картечь - это конус (вершина - ствол орудия, основание - плоскость, проходящая через цель). В плане - треугольник (и никаких прямоугольников!).
AbollonPolvedersky пишет: А с дистанции 1-1,5 км можно начинать осколочными. В компьютерной стрелялке, при бесконечном боезапасе - можно. В реале - нельзя, калибр не тот.
AbollonPolvedersky пишет: Насчет пуль. У французской 4-х фунтовой пушки (калибр - 87мм) был заряд из 41 пули калибр 14мм. В щит 35*5,8 на дальности в 500 м попадало 16-18 пуль. Это при Наполеон е. А у нас количество 12,7 мм пуль возросло более чем в три раза. И в результате такая слабая плотность: 6 пуль. Сомнительно. Дайте ссылку, если не трудно. Ничего сомнительного, обычная геометрия. Можете посчитать сами, как сделал я, и ссылка не понадобится.
Специально для Вас на ресурсе, на который Вы представили ссылку, есть оговорка, начинающаяся со слов «Современный читатель может с иронией заметить...». Там конкретно указано, почему те данные неприменимы к реалиям ХХ века.
Медведь пишет: Объясните пожалуйста методику ваших расчетов. А то получившиеся цифры вызывают небольшие сомнения. Два допущения: равномерное распределение пуль, отсутствие рикошетов. Остальное - формула площади окружности, листок бумаги, карандаш. Если Вам это сложно, воспользуйтесь калькулятором. Если и это не поможет, откройте ссылку Стаса и прочтите готовый ответ. Там указано 150х30 максимально (у меня вышло 150х22,5 при этом сплошная зона поражения ~со 130 м и ближе (пехота стоя, для залегших пехотинцев дистанция будет меньше)) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
