|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Игры военного разума , Применение теоретических знаний на практике. |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 13:19 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: В компьютерной стрелялке, при бесконечном боезапасе - можно. В реале - нельзя, калибр не тот.
То есть, даже начать нельзя? Калибр не тот, собственно, для чего?
Иммельман пишет: Специально для Вас на ресурсе, на который Вы представили ссылку, есть оговорка, начинающаяся со слов «Современный читатель может с иронией заметить...». Там конкретно указано, почему те данные неприменимы к реалиям ХХ века .
Разумеется, неприменимы.  Поэтому про картечь в ХХ веке забыли.
Правильно?
Раз уж Вы "специально для меня", то и я, уж так и быть, спецом для Вас: откройте ссылку Стаса и посмотрите внимательно. Там даже рисунок есть. И фраза:
Цитата: Плотность поражения при стрельбе картечью по сравнению со стрельбой шрапнелью с установкой взрывателя «на картечь» была значительно выше.
Так что, "Современный читатель..." может оставить свою иронию насчет того, что в ХХ веке солдат не сбивают в толпы. Ничего, картечный снаряд тоже не отстает от прогресса. Видите, даже в шрапнельном снаряде есть картечный вариант. (Отредактировано автором: 11 сентября 2014 — 13:37)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Иммельман пишет: В компьютерной стрелялке, при бесконечном боезапасе - можно. В реале - нельзя, калибр не тот.
Полный БК 45мм орудия 53К - 200 выстрелов, в том числе 50 БС, остальные - ОФС и пр. В батарее - 0,8 БК или 160 выстрелов на ствол, в том числе 40 БС. Непосредственно на передке каждого орудия - 40 выстрелов в 4-х ящиках, в том числе 10 БС.
Полный БК 82мм миномета - 90 мин. В батарее - 81 мина на ствол, непосредственно в расчете - 9 мин.
Выше крыши, чтоб закидать снарядами обнаруженные ПТО противника. С учетом того, что русских 45мм орудий тоже четыре, а минометов шестнадцать, по два орудия и восемь минометов на роту.
И подавить японцы минометы русских не смогут. Не чем. И свои орудия укрыть в капонирах не смогут, сильно низко ствол расположен.
AbollonPolvedersky пишет: Поэтому про картечь в ХХ веке забыли. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 14:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
AbollonPolvedersky пишет: Разумеется, неприменимы. Поэтому про картечь в ХХ веке забыли.
Правильно?
AbollonPolvedersky пишет: Раз уж Вы "специально для меня", то и я, уж так и быть, спецом для Вас: откройте ссылку Стаса и посмотрите внимательно. Там даже рисунок есть. AbollonPolvedersky пишет: 45мм картечью била все живое в прямоугольнике 60м (фронт) и 400м (глубина)
AbollonPolvedersky пишет: То есть, даже начать нельзя? Калибр не тот, собственно, для чего? Стас1973 пишет: И в реале можно
Объяснять стереометрию нет смысла, если в ответ на формулу "пиэрквадрат" задают вопросы "что такое пи и эр", отвечаешь "эр" это радиус, а в ответ "не учи ученого, и так знаю, что диаметр". Бессмысленно. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 18:53
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Иммельман пишет: решил, что не стоит.
Объяснять стереометрию нет смысла, если в ответ на формулу "пиэрквадрат" задают вопросы "что такое пи и эр", отвечаешь "эр" это радиус, а в ответ "не учи ученого, и так знаю, что диаметр". Бессмысленно.
Мой пост был о том, что ТТХ и БК 45мм орудий вполне хватало для ведения заградительного/подавляющего огня ОФС на дистанцию 1000-1500 м даже в течении 5 минут с учетом рассеивания и горизонтальных поправок. Еще раз отмечу речь про ОФС, а не картечь.
Кроме того добавил про минометы.
Обоснуйте ваше отрицание такой возможности, если не составит труда. Возьмем огневую производительность орудий 8 выстр./мин. (4 45мм ПТО + 12 45мм ТО = 16 орудий) и минометов 9 выстр./мин. (16 штук). Фронт японских войск - ну пусть будет 1000 м. Дистанция - 1000 м до линии стрелковых ячеек японцев. За 30 мин, что потребуется им от момента принятия решения до развертывания и обнаружения их советскими войсками (дистанция начала сближения 5000 м, уверенное обнаружение японцев с дистанции 2500 м). Полноценные окопы и траншеи вырыть всяко не смогут, тем более их замаскировать. Заодно можно обсудит, куда они смогут рассредоточить свои орудия ПТО, сколько выстрелов смогут заготовить (из обоза к орудиям помимо штатного, как смогут их укрыть.
Вот тут можно и поговорить о стереометрии.
Так же отмечу, что я ни разу не артиллерист и 45мм орудиями 53К и 20К не юзал ни разу. Но что такое 82мм миномет знаю. Если у 45мм орудий есть какие-то противопоказания для стрельбы ОФС на дистанцию 1000-1500 м - буду рад узнать и поучиться. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 11 сентября 2014 — 21:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Цитата: Осколочная граната предназначалась для стрельбы по живой силе и открыто расположенным огневым точкам. При разрыве на поверхности грунта граната дает около 100 убойных осколков, способных нанести поражение на площади до 15 м по фронту и до 5-7 м в глубину. Патроны с картечью использовались для отражения атак пехоты на огневую позицию орудия на дальности до 400 м. Картечь состоит из пуль, заложенных в специальной оболочке в гильзу. При выстреле пули вылетают из канала ствола под некоторым углом и поражают силы противника в глубину до 400 м и по фронту до 60 м.
Осколочный и картечный выстрел
(Добавление)
Иммельман пишет: Стреляют осколочным, а у такого снаряда калибром 45 мм радиус сплошного поражения ~1,5-2м, не более.
Сравните Ваши данные поражения осколочным снарядом с приведенными выше.
И посмотрите, откуда я взял данные 400-60. Еще на одном сайте моделистов видел такую же инфу. Вы не приводите никаких ссылок. Это не есть гут.
Конечно, хорошо, что слышали про стереометрию и "пи р квадрат". Это плюс. Минус - фигура, площадь которой определяется этой формулой плоская и никакого отношения с стереометрии не имеет.
Да, разумеется, картечь разлетается конусом, точнее усеченным конусом. Малое основание - это круг орудийного ствола, а на дистанции 400 м, вертикальное сечение конуса даст нечто похожее на круг. То есть, если поставить большой щит именно на этой дистанции, то пробоины образуют, грубо говоря, круг, и его диаметр будет 60 м. Ну, или, если Вы все измеряете в радиусах - 30 м. Причем это будет по горизонтали. По вертикали круга не будет, а будет лишь часть, потому что какое-то количество картечи в зоне перед щитом перепашет и уйдет в землю.
Ибо картечь разлетается конусом, и внизу этот конус на определенной дистанции от орудия начнет уходить в землю. И тот, кто окажется в этой зоне даже в лежачем положении будет накрыт этой частью "конуса". Это я к тому, что картечным выстрелом можно поражать стоящих. Лежащих тоже можно, а если пушку поднять на возвышение - получается, практически шрапнель. А танк и есть какое-никакое возвышение. Это во-первых.
Во- вторых, все Ваши расчеты про зоны поражения очень приблизительны. Это все геометрия, и Вы предполагаете, что радиус разлета будет в прямо-пропорциональной зависимости от дистанции. А в реале не будет такой зависимости. В реале будет нечто похожее на воронку для заливки жидкостей.
Но, впрочем, в механику движения картечи я влезать не буду, ибо не знаю формул зависимости центробежных сил от величины скорости картечи.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 13 сентября 2014 — 07:13
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Про вскрытие обороны сказал Стас.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Егоза2.2 пишет: Даже два допущения: в конвое никто не ведет наблюдение за местностью, и все гранаты РПГ попадают в цель. Если принять все это, как безусловное "дано", то - ладно... Никакимх допущений. Примером уничтожения колон русских, с бронетехникой в их составе, с бойцами на броне, которые вели наблюдение, меньшими силами противника - тьма. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 13 сентября 2014 — 08:06
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Егоза2.2 пишет: Пока танковая группа будет вскрывать оборону, другая группа будет уничтожена/рассеяна.
Егоза2.2 пишет: Тут нужны примеры уничтожения колонн (караванов) душманов русскими, а не наоборот. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 13 сентября 2014 — 22:58
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Стас1973 пишет: Егоза2.2 пишет: Пока танковая группа будет вскрывать оборону, другая группа будет уничтожена/рассеяна. Чем, какими силами будет уничтожена северо-западная группировка русских? Сколько времени понадобиться японцам, чтоб войти в соприкосновение с этой группой? Дистанции до южной и северо-западной групп от японцев - одинаково.
Стас1973 пишет: Егоза2.2 пишет: Тут нужны примеры уничтожения колонн (караванов) душманов русскими, а не наоборот. А какая разница? Или русские бойцы хуже, чем духи? (Отредактировано автором: 13 сентября 2014 — 23:00) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 14 сентября 2014 — 02:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
AbollonPolvedersky пишет: То есть, даже начать нельзя? Калибр не тот, собственно, для чего?
AbollonPolvedersky пишет: Ничего, картечный снаряд тоже не отстает от прогресса. Видите, даже в шрапнельном снаряде есть картечный вариант.
Как видим, несмотря на сходные поражающие элементы, картечь и шрапнель принципиально разные вещи. Превосходство картечи над шрапнелью имеет место, НО только на указанных дистанциях (ближе 150 м для 45мм и 250 соответственно для 76мм).
AbollonPolvedersky пишет: Сравните Ваши данные поражения осколочным снарядом с приведенными выше.
AbollonPolvedersky пишет: И посмотрите, откуда я взял данные 400-60. AbollonPolvedersky пишет: Вы не приводите никаких ссылок. Это не есть гут.
AbollonPolvedersky пишет: Да, разумеется, картечь разлетается конусом, точнее усеченным конусом. Малое основание - это круг орудийного ствола, AbollonPolvedersky пишет: Лежащих тоже можно, а если пушку поднять на возвышение - получается, практически шрапнель. А танк и есть какое-никакое возвышение. Это во-первых.
AbollonPolvedersky пишет: Во- вторых, все Ваши расчеты про зоны поражения очень приблизительны. Это все геометрия, и Вы предполагаете, что радиус разлета будет в прямо-пропорциональной зависимости от дистанции. А в реале не будет такой зависимости. В реале будет нечто похожее на воронку для заливки жидкостей.
AbollonPolvedersky пишет: Но, впрочем, в механику движения картечи я влезать не буду, ибо не знаю формул зависимости центробежных сил от величины скорости картечи.
AbollonPolvedersky пишет: Так что, "Современный читатель..." может оставить свою иронию насчет того, что в ХХ веке солдат не сбивают в толпы.
AbollonPolvedersky пишет: Конечно, хорошо, что слышали про стереометрию и "пи р квадрат". Это плюс. Минус - фигура, площадь которой определяется этой формулой плоская и никакого отношения с стереометрии не имеет.
Я, кстати, Вам действительно благодарен, кроме шуток. И ссылки интересные, про Павленко и французов.
ПыСы.
Стас1973 пишет: Вам виднее, конечно.
Стас, отвечу позже. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 14 сентября 2014 — 06:07
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Егоза2.2 пишет: Часть пути "северо-западные" пройдут сами, они ведь не будут занимать позиции сразу после переправы.
Далее, Х+30, положение сторон.
Оставшая на юге рота японцев обнаружена 2 русскими ротами с танками (дистанция 2-2,5 км между противниками).
Две роты японцев прошагали 1 км от точки сосредоточения. Рота русских прошагала еще 1 км от реки. Расстояние до колонны японцев - 2 км. Уверенное обоюдное обнаружение. У русских есть 15 минут для развертывания и подготовке к бою, до выхода японцев на дистанцию 1 км, когда они смогут ввести в действие пулеметы и подготовят 2 гаубицы к ведению огня.
При этом они сами худо-бедно заляжут и попытаются окопаться и развернут свою артель.
И вот тут начинается парадокс.
Форумские тактики считают, что одна японская рота с 4 37мм ПТО, имеющая 15-30 минут на подготовку к обороне, сможет отбиться от 2 русских рот с 4 82мм минометами, 4 45мм орудиями и 12 танками.
Одновременно с этим, они считают, что одна рота русских с 4 45мм орудиями, 6 76мм орудиями и 4 120мм минометами, имеющая 15 минут на подготовку к обороне, не сможет отбить атаку 2 рот японцев имеющих 2 70мм гаубицы.
Мне так очень интересно, как получился такой вывод.
(Добавление)
Егоза2.2 пишет: Главно же заключается в том, что доказать собственные способности можно только собственной же их демонстрацией. А не утверждением, что раз они смогли, то и мы ничем не хуже.
http://vichivisam.ru/?p=5794
http://warfiles.ru/show-51488-unichtozhenie-samogo-bolshogo-karavana-v-afganistane.html
http://artofwar.ru/t/tatarchenko...ext_0030-1.shtml
http://artofwar.ru/t/tumaha_a_s/text_0620.shtml
Во всех случаях рейдовые группы - 12-20 бойцов. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 14 сентября 2014 — 10:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Стас1973 Давайте вспомним условия задачи.
AbollonPolvedersky пишет: У наших план был следущий. Типа «молот и наковальня». Одна рота с артиллерией севернее моста переправляется на восточный берег реки и бьет с севера (молоток), а с юга подходят две роты с танками ( наковальня) и «бамс»!!! В итоге япошкам походу хана. Японские наблюдательные посты обнаружили обе наши группы и решили… Вам предлагается «сыграть» за командира японского батальона. Как отбить нашу атаку?
1.Из условий однозначно следует, что японцы УЖЕ находятся на позициях, а не выдвигаются в чисто поле для встречного боя. Молот и наковальня с нашей стороны не предусматривают удара по пустому месту.
2. Мало того, в реале японцы к моменту атаки занимали Песчаную примерно с неделю. Бетонированных блиндажей и заграждений из колючки, как на Пальце и Ремизова там вряд ли было, но окопы полного профиля с ходами сообщения и "лисьи норы" - обязательно. ПТО - 100% подготовлены основные и запасные (возможно и не одна) позиции. Орудия укрыты и замаскированы (в том числе масксетями), БК подвезен, имеются укрытия для расчетов.
Поэтому артподготовка "по площадям" из сорокопяток - запретить не могу, но смысл? Миноменты - другое дело. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
