|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Хроника Зимней войны , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 15 января 2013 — 10:39 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
железнодорожник2 пишет: То что мы видим это древо-землянное сооружение ( возможно примыкавшее к бетонному бункеру).
Наверное, источник фото: SA-kuva from Suomi Suursodassa by Olavi Anttila, page 23
(Добавление)
Оккупировать он мог? Если положить ещё тысяч 200 солдат, то можно было бы. Да и то при условии, что Финляндии не стали бы помогать Союзники. Кроме того, Германии не была выгодна полная оккупация Финляндии, но Германия была заинтересована в затяжной войне между СССР и Финляндией. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| Радист |
Отправлено: 15 января 2013 — 13:59
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
18 тысяч человек, находившихся в подразделениях 18 стрелковой дивизии и 34 танковой бригады к началу войны примерно 2,5 тысячи оказались вне кольца, еще чуть больше тысячи из окружения вышли. Остальные были убиты или попали в плен.
По документам соединения 56-го корпуса понесли следующие потери: 168 стрелковая дивизия - 6742 человека убитыми, ранеными и пропавшими без вести, 18 стрелковая дивизия без учета потерь 97 стрелкового полка, часть которого оказалась вне кольца - 8754 человека, сам вышеупомянутый полк - 3097 человек. Наконец, 34 танковая бригада - еще более 1800 человек, 143 танка и 14 бронеавтомобилей.
Впрочем, данные о потерях личного состава требуют проверки по следующей причине: потери личного состава давались в документах как разность между численностью личного состава на 9 декабря и 13 марта, тогда как некоторые подразделения, оставшиеся с основными силами армии пополнялись и вновь несли потери, кроме того судя по всему штабы 18 и 168 дивизий не учитывали потери трех батальонов 402 и 462 стрелковых полков, переданных в январе в 18 дивизию. Штаб последней по прежнему считал их “чужими”, а штаб 168-й - “выбывшими из состава дивизии”. Известно только лишь то, что только в районе гарнизона Леметти южное было найдено более 1600 трупов, а всего по неокончательным данным штаба 15 армии окруженные гарнизоны потеряли около 3,5 тысяч человек убитыми.
http://rkka.ru/oper/finn/okrujenye.htm
Так что цифра в 18.000 человек из 18 сд погибших или взятых в плен выглядит вполне убедительно.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 15 января 2013 — 14:13
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Радист пишет: Оккупировать он мог? Если положить ещё тысяч 200 солдат, то можно было бы. Да и то при условии, что Финляндии не стали бы помогать Союзники. Кроме того, Германии не была выгодна полная оккупация Финляндии, но Германия была заинтересована в затяжной войне между СССР и Финляндией.
Сталин вполне мог оккупировать Финляндию после разгрома Франции летом 1940 года. Поскольку тогда ситуация кардинальным образом изменилась, и ни Британия, ни США уже не стали бы угрожать Сталину войной, как это было зимой 1939-40 гг.
Но я согласен с Вами в том, что уже летом 1940 года Финляндия вступила в активные союзнические отношения с Германией, поэтому попытка захватить Финляндию летом 1940 и позже, очевидно, натолкнулась бы на активное противодействие Германии вплоть до открытой войны, что совершенно было не нужно Сталину.
А в 1944 году, когда вновь возникла благоприятная ситуация для захвата Финляндии, Сталин вновь был вынужден считаться с позицией США в будущей холодной войне. В том смысле, что репутация СССР должна была быть безупречной, как друга всех угнетенных народов и покровителя справедливой борьбы против империалистических хищников. 
Поэтому можно констатировать, что Финляндии просто крупно повезло, поскольку на протяжении всего периода, когда СССР угрожал ее независимости, геополитическая ситуация всегда способствовала интересам Финляндии. Как говорится, расклад-с.(Отредактировано автором: 15 января 2013 — 14:18) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 15 января 2013 — 14:35
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Радист пишет: По документам соединения 56-го корпуса понесли следующие потери: 168 стрелковая дивизия - 6742 человека убитыми, ранеными и пропавшими без вести, 18 стрелковая дивизия без учета потерь 97 стрелкового полка, часть которого оказалась вне кольца - 8754 человека , сам вышеупомянутый полк - 3097 человек.
Так что цифра в 18.000 человек из 18 сд погибших или взятых в плен выглядит вполне убедительно.
В 18 СД просто не могло быть столько солдат и офицеров, даже с учетом 34 танковой бригады.
Для того чтобы это проверить достаточно взглянуть на штаты 1939 года.
По штату от 14.08.1939 года стрелковая дивизия насчитывала 8 тысяч 900 человек. Стрелковый полк дивизии - 2 тысячи 13 человек.
В 34 лтбр на момент начала боевых действий находилось 3.787 человек.
Таким образом, максимальное количество солдат и офицеров, попавших в кольцо, теоретически могло составлять около 13 тысяч человек. Из которых как мы знаем, к своим вышли около 1,5 тысяч человек, да еще в окружение не попали 2,5 тысячи.
Даже с учетом пополнений и тех трех батальонов, в отношении которых идет прямая натяжка (написано "судя по всему", т.е. никаких документов не имеется) общая численность двух соединений не могла превышать 15 тысяч человек.
Но... Пополнения попадали только в подразделения, находившиеся вне кольца. Следовательно, причислять их к потерям внутри кольца конечно можно, но выглядишь при этом по-дурацки.
Ссылки на якобы документы 56-го корпуса, с учетом штатной численности подразделений, выглядят тем более не убедительно. По ним 18 СД внутри кольца потеряла столько людей, сколько в ней не было на момент начала войны. А 97 сп вообще потерял почти в два раза больше людей, чем в нем могло быть по штату. Что само по себе - откровенный вздор и натяжка.
Вывод: 18 тысяч убитых и пленных 18 СД высосаны из пальца.(Отредактировано автором: 15 января 2013 — 14:37) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 15 января 2013 — 14:41
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Рюрик пишет: Сталин вполне мог оккупировать Финляндию после разгрома Франции летом 1940 года.
Теоретически да. Но Джугашвили ведь понимал, что главный противник для СССР в самом ближайшем будущем - это Германия. А оккупировав Финляндию СССР полностью оказался бы в политической изоляции без союзников главной войне.
Рюрик пишет: А в 1944 году, когда вновь возникла благоприятная ситуация для захвата Финляндии, Сталин вновь был вынужден считаться с позицией США в будущей холодной войне.
Относительно "холодной войны" ка мне кажется ещё сложившихся мыслей не было ни у США, ни у СССР. Но вот ссориться "по пустякам" Джугашвили правильно решил, что не стоит. Да и, имхо, был тогда у него план использовать Финляндию в качестве лояльного посредника между СССР и Западом в послевоенном устройстве.
Ведь практически СССР контролировал выборы в Финляндии. Паасикиви, Кекконенн и т.д. чуть ли не на Политбюро утверждались...
Рюрик пишет: геополитическая ситуация всегда способствовала интересам Финляндии.
Да, они максимум выгоды для себя выжали как в политическом, так и в экономическом плане.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 января 2013 — 14:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Сталин вполне мог оккупировать Финляндию после разгрома Франции летом 1940 года
Рюрик пишет: уже летом 1940 года Финляндия вступила в активные союзнические отношения с Германией,
Рюрик пишет: А в 1944 году, когда вновь возникла благоприятная ситуация для захвата Финляндии, Сталин вновь был вынужден считаться с позицией США в будущей холодной войне.
Оказывается Сталин обладал таким даром предвидения, что еще в 1944 году знал что будет холодная война, что амеры выступят против СССР. Знал и вынужден был с этим считаться.
А нас после этого обвиняют в том, что мы создаем культ его личности 
Рюрик пишет: когда СССР угрожал ее независимости,
(Добавление)
Радист пишет: Ведь практически СССР контролировал выборы в Финляндии.
Да при этом еще заставить население проголосовать так как нужно, для чего его необходимо запугать. Что тоже возможно сделать только репрессиями (особенно в отношении такой тормознутой нации как финны). |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 15 января 2013 — 15:41
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Радист пишет: Рюрик пишет: А в 1944 году, когда вновь возникла благоприятная ситуация для захвата Финляндии, Сталин вновь был вынужден считаться с позицией США в будущей холодной войне.
Относительно "холодной войны" ка мне кажется ещё сложившихся мыслей не было ни у США, ни у СССР. Но вот ссориться "по пустякам" Джугашвили правильно решил, что не стоит. Да и, имхо, был тогда у него план использовать Финляндию в качестве лояльного посредника между СССР и Западом в послевоенном устройстве.
Ведь практически СССР контролировал выборы в Финляндии. Паасикиви, Кекконенн и т.д. чуть ли не на Политбюро утверждались...
Я думаю, что как в руководстве СССР, так и США, были люди, которые в 1944 году после тегеранской конференции понимали, что после разгрома Германии противостояние в том или ином виде произойдет. Конечно, вряд ли кто-то точно мог предвидеть форму этого противостояния, но сам факт подобного противостояния, очевидно, не только не отрицали, но и готовились к нему.
Что касается посредничества, то в 1944 году Сталин точно в посредничестве не нуждался, поскольку в это время он активно сотрудничал с западными странами на самых разных уровнях. Если Вы помните, то СССР первоначально даже принимал участие в работе Бреттон-Вудской конференции, которая определила финансово-экономическую модель послевоенного мира. Это уже потом после начала холодной войны и опускания железного занавеса СССР стал использовать Финляндию в качестве окна в Западный мир.
Что касается влияния СССР на политическое устройство Финляндии, то, несмотря на факты подбора кандидатов и частичную оккупацию Финляндии советскими войсками, тем не менее, Сталин не стал советизировать Финляндию по модели прибалтийских стран. Т.е. уже тогда Сталин заботился о репутации СССР, которая была необходима для наработки авторитета среди национально-освободительных движений, которые необходимо было включить в сферу советского влияния. В этой связи насильственная советизация Финляндии в 1944 году могла самым негативным образом отразится на имидже СССР, как миролюбивой и прогрессивной державы. (Отредактировано автором: 15 января 2013 — 16:11) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 15 января 2013 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Ну теперь начались фантазии, что не было 18.000 по штату, что было меньше. Дивизии были укомплектованы как положено. Я уже отмечал, что на фотографиях красноармейцам лет по 30, на что Железнодорожник2 сказал, что результат "мобилизации на военные сборы". Приказ НКО СССР от 23.09.1939 № 177.
Рюрик пишет: Я думаю, что как в руководстве СССР , так и США , были люди, которые в 1944 году после тегеранской конференции понимали, что после разгрома Германии противостояние в том или ином виде произойдет.
и
Рюрик пишет: в 1944 году Сталин точно в посредничестве не нуждался, поскольку в это время он активно сотрудничал с западными странами на самых разных уровнях.
Да, когда шла война сотрудничество было. Но в послевоенном устройстве о каком сотрудничестве могла идти речь? Вы же сами это констатировали в своём 1-м утверждении. Так что лояльным посредник для Джугашвили был полезен. Не нейтральная Швейцария или Швеция, а именно ЛОЯЛЬНАЯ Финляндия.
Рюрик пишет: частичную оккупацию Финляндии советскими войсками, тем не менее, Сталин не стал советизировать Финляндию по модели прибалтийских стран.
Именно благодаря потому, что Финляндия сохранилась как НЕЗАВИСИМОЕ государство.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 15 января 2013 — 16:44
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Радист пишет: Да, когда шла война сотрудничество было. Но в послевоенном устройстве о каком сотрудничестве могла идти речь? Вы же сами это констатировали в своём 1-м утверждении. Так что лояльным посредник для Джугашвили был полезен. Не нейтральная Швейцария или Швеция, а именно ЛОЯЛЬНАЯ Финляндия.
А как Вы думаете, имел ли Сталин какие-то гарантии того, что Финляндия будет лояльной СССР после того, что с ней сделали в 1939-44 гг? |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 15 января 2013 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Рюрик пишет: имел ли Сталин какие-то гарантии того, что Финляндия будет лояльной СССР после того, что с ней сделали в 1939-44 гг?
Я же писал, что сначала кандидатуры премьеров и президентов на Политбюро согласовывали, а уж потом шло их утверждение финским парламентом. Ну а после смерти Джугашвили вообще обстановка несколько разряжаться стала. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
