|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданской войны в Советской России не было , 1917-1991 гг. - советская власть |
| |
Волкон  |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 20:17 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк 1 пишет: И палачи и стукачи и бракоделы и прочее и прочее это все наш, советский, в том числе и русский народ. Который аплодировал когда вожди занимались репрессиями и несли чушь по поводу светлого будущего. Конечно с одной стороны это Западный мир одержал победу над СССР в Холодной войне. А с другой стороны это наш русский народ освободился от коммунистов. Оставив их без родины и адреса. Сделав их враз бомжами, которым без широких штанин -СССР стало некого и незачем защищать. В СССР были субъектами только две республики РСФСР и УССР. Потом шли республики регионов Прибалтики и Закавказья. И мусульманского региона Средней азии. Эти три региона могли быть субъектами в случае объединения входивших в них стран. Но прибалты сразу уходили под зонтик Запада (и НАТО), как это было ещё в 1919-1920 годах. Так что могла повториться история с раскладами Гражданской войны начала 20 века в его конце. Если бы в РСФСР остались у власти нестандартные коммунисты. Сталинисты и троцкисты. Но помнится таковых субпассионариев ни тогда ,ни сейчас в их рядах нет. И слава русским Богам. Так что Русско-украинская региональная гражданская война стала отложенной ещё тогда. Да и Русско-грузинская 2008 года это тоже Гражданская война 2.0 , как кривое зеркало ГВ 20 века. Конечно для всего мира распад СССР -это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века. А для Русского мира это возрождение. В его накопленном веками традиционализме в противостояния Западу.
-Целились в Коммунизм ,а попали в Россию- (неокоммунист Зиновьев)
- Кто куда целился ,тот туда и попал- (русский националист Шафаревич) (Отредактировано автором: 26 декабря 2023 — 20:22)
|
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 23:21
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: Земляк 1 пишет: Прекрасно. Технического отставания значит, не было. И это у нас немцы перед войной закупали не пшеницу, но оружие и технологии. И чем за это платили? Закупая станки и технологии СССР к 1941 году выпускал оружие не уступающее по ТТД и ТТХ германским образцам. А в некоторых направлениях и превосходящее немцев. В танках и артиллерии. В авиации и кораблестроении мы уступали. Ракеты поля боя ,наши "Катюши" и их "Ванюши", были лучше у нас использованы. Реактивная авиация немцев и дальнобойные ракеты фау, не смогли оказать влияния на исход войны.
Уже ближе. Признавая определенное отставание от Германии в танках, артиллерии, авиации и кораблестроении, Вы скромно молчите о других родах войск. Например инженерные войска, связь, тыл, ПВО, ВДВ.
А как можно оставить в стороне мобилизационные мероприятия или такую важную сторону вопроса, как логистику. Ведь война требовала перемещение громадного количества грузов и людей. Как тут не вспомнить пропускную способность ж.д. и прочих дорог?
Но, как я уже понял. о структуре импорта-экспорта внешней торговли между СССР и Германией (первый договор август 1939 и именно этот договор был тем событием, который подтолкнул СССР заключить политический договор между Советским Союзом и нацисткой Германией, что ныне называется пактом Молотова-Риббентропа) Вы представления не имеете. А жаль. Это часть нашей истории.
Волкон пишет:
Земляк 1 пишет: Про лучше подготовить народ?
Да боже ж мой. Вермахт вообще-то начали создавать за четыре года до ВМВ.
А нацисты пришли к власти за 6 лет до начала ВМВ.
Армия значит советская выпадала? Как будь-то эта самая армия не из народа состояла.
Да нет. Тут вина не только Сталина да Ворошилова. И палачи и стукачи и бракоделы и прочее и прочее это все наш, советский, в том числе и русский народ. Который аплодировал когда вожди занимались репрессиями и несли чушь по поводу светлого будущего. А сравнивать надо не с немецким народом, а тем россиянским который был создан царями перед ПМВ.
А никто и не сравнивает немцев с русскими. И только в восполненном воображении может появится мысль о том, что какие-то цари создавали российский народ. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 26 декабря 2023 — 23:29
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: Земляк 1 пишет: И палачи и стукачи и бракоделы и прочее и прочее это все наш, советский, в том числе и русский народ. Который аплодировал когда вожди занимались репрессиями и несли чушь по поводу светлого будущего. Конечно с одной стороны это Западный мир одержал победу над СССР в Холодной войне. А с другой стороны это наш русский народ освободился от коммунистов.
Прекрасный пример того, что не надо рассматривать царя или какого-то там героя как создателя русского народа.
У коммунистов с их возможностями, не получилось.
И еще. Сваливать весь негатив на вождей, это привычно, но крайне не правильно. |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Земляк 1 |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 00:33
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Теперь про то, что, как я соображаю, не понимает Волкон.
А не понимает он того, что существовали планы ведения войны. Как вообще, так и с Германией в частности или даже в первую очередь.
Так вот, советские планы были основаны на предпосылке того, что первым нападет враг, а уж затем его будут добивать на его территории и малыми силами.
Соответственно было некое видение общих моментов начала военных действий.
В представлении советских военных, начало войны должно было быть малыми силами, а уж потом в войну ввяжутся силы основные.
Исходя из этого, на первом этапе войны планировалось лишь прикрыть границы активной обороной.
Основой прикрытия границы на Западе считали укрепрайоны (УР) и полевые укрепления. Попытки врага прорвать эту оборону предусматривалось силами корпусных и армейских резервов.
Но это планы. А реальность была более суровой-укрепрайны строились крайне медленно и Шапшников докладывал, что их строительство в 1941 году вообще не будет завершено
Я не буду про все. Возьмем западный особый военный округ.
Прикрытие границы на этом участке должны были осуществлять четыре армии. Эти армии располагались не на самой границе, конечно, но на глубине до 60-ти км от границы, что предполагало их выдвижение к линии соприкосновения. В то же время это было довольно близко от границы, что позволяло артиллерии противника наносить удары по районам сосредоточения.
Итак. Что планировалось.
После объявления тревоги, в течении 45 минут на границу должны были выдвинуты силы в объеме усиленного стрелкового батальона выделенных из дивизий первого эшелона. Эти батальоны и должны были оказать помощь пограничникам и гарнизонам УК сдержать первый удар. Потом, в течении 3-9 часов, к границу должны были выдвигаться дивизии первого эшелона.
Вот это были войска постоянной боевой готовности.
На момент начала войны войска первого и второго эшелона армий прикрытия находились в местах постоянной дислокации.
Вблизи границы в казармах и лагерях находились лишь части 10-ой армии.
Из внутренних округов (150-400 км) к границе выдвигались 4 стрелковых корпуса (10 дивизий). Управление 13-ой армией, пара стрелковых дивизий отдельно и механизированный корпус так и остались в Могилеве.
Части тридцатой танковой дивизии были ну учениях. Еще одна танковая дивизия готовилась к учению.
Зенитная артиллерия находилась под Минском.
Непосредственно границу охраняли пограничники. Были еще на границы без вооружения строители укрепрайона да помогающие им бойцы из дивизий первого эшелона.
Начало войны.
Германская авиация обрушила на войска, пункты управления, аэродромы, расположенные в приграничной зоне. Глубина воздействия первых ударов авиации достигала 300-400 км. Массированные удары врага сорвали организованный выход советских войск первого эшелона приграничных округов к государственной границе, а авиация, расположенная на постоянных аэродромах, понесла огромные потери.
Или попросту- немцы сорвали все планы приведения частей прикрытия в полную боевую готовность.
Разрушалась система оповещения, разрушалась связь (в основном проводная, ибо радиосвязь перед войной рассматривалась как вспомогательная) это приводило к разрушению управления войсками. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 11:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк 1 пишет: Теперь про то, что, как я соображаю, не понимает Волкон.
А не понимает он того, что существовали планы ведения войны. Как вообще, так и с Германией в частности или даже в первую очередь.
Так вот, советские планы были основаны на предпосылке того, что первым нападет враг, а уж затем его будут добивать на его территории и малыми силами.
Соответственно было некое видение общих моментов начала военных действий.
Из последних майских "Соображений...":
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск GlossarКрасной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице [21], для чего: |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 12:07
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Или такой: "Войскам развёрнутым севернее реки Сан, ставилась задача...не допустить вторжения германских войск в пределы нашей страны , одновременно быть готовыми к нанесению поражения германским силам , сосредотачивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы, а вспомогательным ударом ...." и т. д.
Во всех планах РККА если не было возможности упредить противника в трёх компанентах боеготовности :мобилизации, сосредоточении и развёртывании, то исходили из одновременной с ним. Как это было в ПМВ. Политики и генералы вполне естественно готовились к предыдущей войне.
Вы ведь не предсказывали, что ТМВ на Украинском фронте приобретёт тупиковый характер стационарной обороны? Земляк 1 пишет: Так вот, советские планы были основаны на предпосылке того, что первым нападет враг, а уж затем его будут добивать на его территории и малыми силами.
Земляк 1 пишет: На момент начала войны войска первого и второго эшелона армий прикрытия находились в местах постоянной дислокации.
Вблизи границы в казармах и лагерях находились лишь части 10-ой армии.
Вопрос ПОЧЕМУ? И КТО ВИНОВАТ? Гитлер и немцы Барбаросса? |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 13:02
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: Земляк 1 пишет: Теперь про то, что, как я соображаю, не понимает Волкон.
А не понимает он того, что существовали планы ведения войны. Как вообще, так и с Германией в частности или даже в первую очередь.
Так вот, советские планы были основаны на предпосылке того, что первым нападет враг, а уж затем его будут добивать на его территории и малыми силами.
Соответственно было некое видение общих моментов начала военных действий. Читайте внимательно сами планы,а не комментарии к ними коммунистов. Они напёрсточники . Кручу верчу, запутать хочу.
Из последних майских "Соображений...":
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск GlossarКрасной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице [21], для чего:
Планы военные строят всегда и везде. Но начало войны это акт политический.
Исходя из военной доктрины СССР, превентивный удар был не допустим. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 13:33
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Земляк 1 пишет: (первый договор август 1939 и именно этот договор был тем событием, который подтолкнул СССР заключить политический договор между Советским Союзом и нацисткой Германией, что ныне называется пактом Молотова-Риббентропа)
Земляк 1 пишет: После объявления тревоги, в течении 45 минут на границу должны были выдвинуты силы в объеме усиленного стрелкового батальона выделенных из дивизий первого эшелона. Эти батальоны и должны были оказать помощь пограничникам и гарнизонам УК сдержать первый удар.
Вы путаете действия по развертыванию войск в условиях возможного вторжения войск противника с действиями подразделений поддержки пограничников (отрядов поддержки) на случай отражения вторжения ДРГ, войсковых групп и банд.
Волкон пишет: Читайте внимательно сами планы,а не комментарии к ними коммунистов. Они напёрсточники . Кручу верчу, запутать хочу.
Из последних майских "Соображений...":
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
"Северо-Западный фронт (ПрибОВО) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: – упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.
Граница фронта слева – Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен.
Штаб фронта – Поневеж.
Западный фронт (ЗапОВО) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: – упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на Варшаву, Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой [способствовать] во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].
Граница фронта слева – р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта – Барановичи.
Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить сев. крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы".
Так вот, "упреждать в развертывании" советское командование планировало основные силы противника, а не "силы вторжения". Вот именно после вторжения "сил вторжения" противника, которые по мнению советского командования будут не столь значительны, РККА должна была упредить противника, быстро развернуть свои основные силы для удара на ЮЗФ с поддержкой его частью сил ЗФ.(Отредактировано автором: 27 декабря 2023 — 13:39) |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 13:47
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: Или такой: "Войскам развёрнутым севернее реки Сан, ставилась задача...не допустить вторжения германских войск в пределы нашей страны , одновременно быть готовыми к нанесению поражения германским силам , сосредотачивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы, а вспомогательным ударом ...." и т. д.
Во всех планах РККА если не было возможности упредить противника в трёх компанентах боеготовности :мобилизации, сосредоточении и развёртывании, то исходили из одновременной с ним.
Еще раз, сначала отражение нападения, затем контратака.
Волкон пишет:
Земляк 1 пишет: Так вот, советские планы были основаны на предпосылке того, что первым нападет враг, а уж затем его будут добивать на его территории и малыми силами. Ну и как враг нападёт ,как под Майнилой напали финны?
Нет. Финляндия была обречена на войну. Эта страна отходила в зону интересов СССР согласно ПМР, поэтому и пошла волна советизиции сопредельных государств. Революция на штыках.
А вот с Германией, с нацисткой Германией, Сталин договорился. Он по сути обещал, что революцию делать в Германии никто не собирается.
Волкон пишет:
Земляк 1 пишет: На момент начала войны войска первого и второго эшелона армий прикрытия находились в местах постоянной дислокации.
Вблизи границы в казармах и лагерях находились лишь части 10-ой армии. А я вам что говорил, разве не то что РККА проспала начало войны.
Вопрос ПОЧЕМУ? И КТО ВИНОВАТ? Гитлер и немцы Барбаросса?
Виноваты военные, которые не смогли оценить правильно обстановку. Виноват Сталин, за проявленную нерешительность, виноват народ СССР, который так и не смог воспринять индустриализацию как свое родное.
План "Барбаросса" не был тайной для руководства СССР еще в декабре 1940 года. Планам Сталина верили. Не смотря на сомнения- верили.
Верили когда он говорил об усилении классовой борьбы по мере укрепления социализма, верили, когда сопротивления крестьянства называли кулачеством.
И прочее и прочее.
Есть такое выражение у Пушкина
"Но притворитесь! Этот взгляд
Всё может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"
Вот так вот и рад был обманываться наш народ, включая русских.
Что мы круче всех, что "броня крепка и танки наши быстры" и прочее и прочее. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 13:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк 1 пишет: Планы военные строят всегда и везде. Но начало войны это акт политический.
Исходя из военной доктрины СССР, превентивный удар был не допустим. Вы до сих пор верите в доктрины. Они не догма ,а руководство к действию. Тем более вы сами знаете и выкладывали документы вероломства ленинистов-троцкистов, сталинистов. Вы как уважаемый мной антикоммунист ещё по первому вашему явлению форуму, должны хорошо знать работы Солонина и его аргументацию, как антисоветчика (хотя сегодня он пошёл дальше и стал русофобом) .Но в связи с недоказуемостью двумя сторонами конфликта своих версий, обе они уже выросли в две исторические школы. Я владея доказательствами сторон, могу встать на любую из них: Исаевскую или Солониновскую. Просто Солониновская версия сегодня стала политической и используется в пропаганде против России, как правопреемнике СССР. Можно только в досаде сказать: чего ждали надо было гитлеровскому вервольфу (вурдалаку) вдарить в пах первыми.
Но ещё лучше выразился М. Барятинский: "А вот хитрюга Гитлер , благодаря высокоэтичному выполнению Сталиным условий пакта, обезопасил себя с тыла в 1940 -м! За что год спустя и поблагодарил!. Нет, надо было дать ему пинка в июне 1940 года, а потом разбираться, кто прав, а кто виноват в Силезии ,а не под Москвой". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
для приведения войск в БГ по планам Прикрытия. Не дал... А ведь это было последнее число от которого все 174 дивизии пяти западных округов приводились к 22 июня в БГ. И могли встретить немцев пусть только частично отмобилизованными, но сосредоточенными и развёрнутыми по Плану обороны.