Голодомор в СССР в 1930-х гг. , Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Peter Blad пишет:
Еще раз. Голодомор - предуманный на Украине не историчный термин! Его использование не научно, это политика! Это термин введен в околонаучный оборот не более 10 лет назад. Сам термин введен законом Рады Украины, он подразумевает геноцид украинского населения. На самом деле голод был по всей стране, ни кто его умышленно не устраивал он был следствие прощетов и ошибок советского руководства. Но умысла в этом не было!
Хорошо, давайте работать последовательно. Взаимные претензии и обвинения толку не дадут. Давайте посмотрим, что мы имеем на сегодняшний день:
1. Были сканы в пользу тех, кто говорил, что голодомора не было. Теперь появились сканы в пользу тех, кто утверждает обратное. По крайней мере, позиции сторон уравнялись и можно работать с полученными материалами. На это нужно время. Подождём немного.
2. Есть люди, которые считают, что был голодомор и есть такие, кто считает, мол был просто голод и этот голод на Украине был таким же как и в других частях СССР. Ко второй группе относитесь и Вы, что видно из последнего сообщения.
Предлагаю спокойно и без взаимных обвинений рассмотреть этот вопрос. Приведите данные, умерших от голода в 1932 и 1933 годах по Украине и другим областям СССР. Донные в количественном составе и процентном отношении (желательно). Когда будут эти цифры, то можно будет обсуждать дальше и эту линию.
Таким образом, у нас образовалось два направления дискуссии, по ним и предлагаю работать. Только просьба - без эмоций и голословных заявлений. Этого уже было достаточно. Давайте теперь оперировать цифрами и фактами. (Добавление)
Peter Blad пишет:
Людоедство доказывает факт геноцида? Голод был, порой страшный, но где предвзятость, где умысел?
Вот с этим я и предложил разбираться в предыдущем своём сообщении. Думаю, что это единственно правильный выход из того тупика, в котором мы все оказались. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Семилетняя война Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
В Ваших сканах всё прекрасно и везде идёт помощь голодающим.
Мои сканы полностью опровергают миф о том что голод был сознательно спровоцирован. Если бы целью стояло уморить крестьянство то не стали бы оказывать помощь.
Alexis пишет:
Вы абсолютно правы. Но это уже было после того, как миллионы людей умерли с голоду. Наказание тех, кого Вы имеете ввиду уже не могло вернуть загубленные жизни.
Зато оно показало что ни одно преступление против народа не останется безнаказанным, какой был высокий чиновник не был в нем замешан.
Alexis пишет:
Заметьте, я ничего подобного и не говорю.
А я не про Вас это и написал.
Alexis пишет:
Я предлагаю вместе прийти к какому-то логическому выводу.
А логический вывод уже сделали:голод был по всей стране, никто его умышленно не устраивал он был следствием стечения различных обстоятельств, среди которых были и просчеты советского руководства.
Kharkov2012
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:32
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
Именно так: рассчитаться с колхозниками, засыпать семена, а излишки продать по рыночной цене. Для этого и существовали колхозные рынки и ярмарки.
простите, но это бред. Вы понимаете, что Вы написали? оптовая торговля зерном в СССР? рынок с/х продукции? в СССР?
Опер пишет:
Теперь осталось дело за малым - привести документ (закон, постановление, директиву, инструкцию) которая подтверждала бы наличие этих твердых заданий и планов хлебосдач (видимо Вы даже не понимаете что это и есть единый сельхозналог)
так это для Вас открытие. Вы и ищите. в документах сотни упоминаний хлебозаготовок и "твёрдых заданий", а Вы сельхозналог изучаете, а о механизме советской с/х экономики ни сном ни духом.
Опер пишет:
А Вы не в курсе что этот налог в основном зерном брали потому что заграница с нами торговала либо за зерно либо за золото? Поэтому и называли процесс сбора хлебозаготовками.
о, батенька, так это Вам с матчастью надо ознакомиться. "заграница" не с колхозами зерном торговала, а с советским государством. которое это зерно сначала должно было у крестьян изъять.
и делалось это совсем не через налоги. т.к. налоги допускают распоряжение оставшимся после обложения продуктом (рынок?) - что уже неприемлемо, а будучи применёнными по сверхвысоким ставкам демотивируют производителя и заставляют его сворачивать посевы.
это делалось так же, как и везде: через выдачу плановых заданий и полное изъятие продукции по директивным ценам.
а то, что Вы себе представляете - это рынок. рыночная экономика.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
На ветке о Катыни Радист выдал вот такое утверждение.
Хочу ответить: большей глупости еще читать не приходилось - кооперативы в СССР появились еще раньше чем колхозы и никогда не исчезали.
Давайте обратимся к БСЭ и пусть она Вас рассудит.
"...После Февр. революции 1917 кооперация активно включается в политич. жизнь. Кооп. лидеры поддерживали Врем, пр-во, к-рое 20 марта 1917 утвердило либеральный кооперативный закон. Кооператоры получили выгодные заказы, вошли в состав правительств, органов. Состоявшийся 25-27 марта 1917 в Москве Всероссийский кооперативный съезд одобрил политику Врем, пр-ва. Для руководства неторговой деятельностью кооперации был избран Совет Всероссийских кооперативных съездов (Н. А. Каблуков, С. Л. Маслов, А. В. Меркулов, В. Н. Зельгейм, А. В. Чаянов, В.В.Хижняков и др.).
В сент. 1917 бурж. кооператоры приняли участие в работе Демократического совещания. Лидеры кооперации выступили с самостоят, списком на выборах в Учредительное собрание, но получили очень мало голосов.
Победа Окт. революции 1917 создала условия для превращения кооперации из придатка капитализма в орудие социа-листич. преобразования общества. Лидеры кооперации, враждебно встретив Окт. революцию, стали па путь саботажа и контрреволюции. Призывая на словах к объединению всех демократич. сил для борьбы с разрухой и надвигающимся голодом, они, отказываясь от сотрудничества с Сов. властью, усиливали продовольственный кризис. Контрреволюционность верхов К. д. встретила сопротивление среднего и низшего звеньев кооп. аппарата. По декрету ВЦИК и СНК от 12 апр. 1918 "О потребительских кооперативных организациях" кооперация привлекалась к закупкам и заготовкам продуктов, их распределению среди населения. Важное значение в теоретич. обосновании политики компромисса с кооперацией сыграла работа В. И. Ленина "Очередные задачи Советской власти". Мел-кобурж. дореволюц. кооперация стала превращаться в советскую, социалистическую, в кооперацию широких трудящихся масс. В сезон 1918/19 кооперация заготовила 25,6 млн. пудов зерна (25% всего заготовленного), 2,1 млн. пудов льна (при общем объёме госзаготовок 3,2 млн.), более 2 млн. пудов сливочного масла и пр. продукты, а также валенки, кожу, шерсть и пр. для Красной Армии. Работе кооперации способствовало изгнание бурж. деятелей из её руководящих органов. Переход кооперации на сторону Сов. власти был закреплён 3-м съездом рабочей кооперации (дек. 1918), на к-ром выступил В. И. Ленин.
К 1919 в результате возросшей активности населения, а также усилившихся продовольственных трудностей количество кооперативов увеличивается до 53 тыс. (из них кредитных -17,5 тыс., с.-х. т-в- 3 тыс., молочных артелей - 4 тыс., различных производственных - 4 тыс.). Только система Центросоюза охватывала в среднем 75% населения Сов. России. В 1918 образуется ряд специализированных центров с.-х. кооперации: Плодо-овощ, Союзкартофель, Пенькосоюз, Кооперативное яйцо, Кооперативное зерно, закупочный центр - Сельскосоюз на базе товарного отдела МНБ, а также руководящий орган - Сельскосовет. Однако полностью специализация не завершилась и оставалось много кооперативов со смешанными функциями.
В 1918 возникло ок. 1,5 тыс. с.-х. производственных кооперативов - коммун, артелей, т-в по совм. обработке земли..." http://b-se.ru/Bse/KOND-PLAS/1310.htm
Вот и всё. Зачем спорить, если есть документы?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kharkov2012
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:39
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Alexis пишет:
Приведите данные, умерших от голода в 1932 и 1933 годах по Украине и другим областям СССР. Донные в количественном составе и процентном отношении (желательно). Когда будут эти цифры, то можно будет обсуждать дальше и эту линию.
да, по-моему, никто здесь и не поддерживает ющенковские бредни о намеренном изничтожении украинцев...
но то, что голод был вызван погодой - это тоже явная крайность.
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Мои сканы полностью опровергают миф о том что голод был сознательно спровоцирован.
Я бы так не говорил. Скорее они делают первые предпосылки к опровержению, но ни как не полностью опровергают. Помощь можно было и отправлять тогда, когда люди умирали и не могли дать следующий урожай. Тем более, что в Ваших сканах (хотя почему Ваших - они в одном и том же наборе гуляют по сети везде, что тоже вызывает некоторые вопросы), так вот, в этих сканах много говорится о помощи. Обратите внимание, что это за помощь. В основном - это ссуды на посевное зерно. Фактически давали в долг зерно, чтобы крестьянин, из под палки, мог посеять новый урожай. На питание практически ничего не попадало. Что же получилось: у крестьян изъяли всё до последнего зёрнышка, а затем с барского плеча дают ссуду на посевное зерно. Вот и вся помощь. Это не окончательное утверждение. Предлагаю рассматривать эти выкладки, как одну из альтернативных гипотез голода или голодомора. (Добавление)
Опер пишет:
Зато оно показало что ни одно преступление против народа не останется безнаказанным, какой был высокий чиновник не был в нем замешан.
Вы же понимаете, что это гипербола?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Peter Blad пишет:
Еще раз. Голодомор - предуманный на Украине не историчный термин! Его использование не научно, это политика! Это термин введен в околонаучный оборот не более 10 лет назад. Сам термин введен законом Рады Украины, он подразумевает геноцид украинского населения
Хорошо, я буду называть его "Великий Джут" или "Ашаршылық". ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Alexis пишет:
Заметьте, я ничего подобного и не говорю.
А я не про Вас это и написал.
Так и не во мне суть то. Я хочу, что бы мы вместе, без суеты и обвинений спокойно обсудили этот очень важный и обоюдоострый вопрос. Просто надоели эти мелкие дрязги. Думаю, что тот кто действительно заинтересован в решении этого вопроса, подключится к этой дискуссии и будет спокойно работать. (Добавление)
Опер пишет:
А логический вывод уже сделали:голод был по всей стране, никто его умышленно не устраивал он был следствием стечения различных обстоятельств, среди которых были и просчеты советского руководства.
Да, но не все с этим согласились. В связи с этим и поступило предложение сообща спокойно разобраться и на фактах или доказать это или опровергнуть. Возможен и третий вариант: часть утверждений будет доказана, а часть опровержена. Время покажет. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
да, по-моему, никто здесь и не поддерживает ющенковские бредни о намеренном изничтожении украинцев...
но то, что голод был вызван погодой - это тоже явная крайность.
Так и нужно поискать факты сообща, чтобы попытаться расставить точки над "і", пусть и не все, но хотя бы большинство. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2012 — 01:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
Вы понимаете, что Вы написали? оптовая торговля зерном в СССР? рынок с/х продукции? в СССР?
То что вы об этом не знаете, еще не значит что этого не было.
Вот Вам ссылка на статью о хлебозаготовках, там про все написано достаточно подробно:
И про рыночные цены на хлеб и про оптовую торговлю зерном в СССР и про рынок с/х продукции.
Могу сказать что я тоже был не совсем прав когда считал хлебозаготовки единым сельхозналогом.
В период 1928-1931 годов хлебозаготовки осуществлялись на основе контрактации - системе двухсторонних договоров между государством и крестьянскими хозяйствами (кооперативными объединениями хозяйств), предусматривающих заказ на производство определённой сельхозпродукции и организованную сдачу её государству в установленные сроки на предусмотренных договорами условиях. По договорам хозяйства получали семена, денежные авансы и необходимые промышленные товары.
В период же 1932 года хлебозаготовки осуществлялись двумя способами - на основе контрактации и свободной колхозной торговли зерном. Отсюда и попытки придержать зерно до момента его выкупа государством по рыночной цене.
Kharkov2012 пишет:
"заграница" не с колхозами зерном торговала, а с советским государством. которое это зерно сначала должно было у крестьян изъять.
и делалось это совсем не через налоги. т.к. налоги допускают распоряжение оставшимся после обложения продуктом (рынок?) - что уже неприемлемо, а будучи применёнными по сверхвысоким ставкам демотивируют производителя и заставляют его сворачивать посевы.
это делалось так же, как и везде: через выдачу плановых заданий и полное изъятие продукции по директивным ценам.
а то, что Вы себе представляете - это рынок. рыночная экономика
Не надо пытатья мне приписать того, что я не утверждал.
Я не писал что с заграницей торговали колхозы. Я писалчто заграница отказывалась торговать с нами (т.е. с СССР) иначе как за зерно или за золото.
Про изъятие зерна Вам уже писалось - это не соответствует истине.
Как я прояснил для себя, в обсуждаемый период заготовка товарного зерна осуществлялась по системе контрактации - т.е. колхозы или единоличники заключали с государством договор по котором государство обязалось поставить им определенное количество товаров, сменных ссуд и т.д. и т.п.
В свою очередь крестьяне обязались по получению урожая расчитаться с государством за поставленные товары зерном по установленным государством ценам. При этом в контрактационных договорах действительно устанавливался план на производство того или иного вида продукции и составлял от 1/3 до 1/4 валового сбора в основных зерновых районах.
Из расчета этого государство заключала договора со своими зарубежными партнерами о поставках хлеба в обмен на оборудование.
Обязательные поставки продукции (в частности - зерна), имеющие силу налога были введены только в январе 1933 года, когда голод уже вовсю шел. Следовательно они не могли являться его причиной.
Примерно так.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 01:27)
Alexis
Отправлено: 18 апреля 2012 — 02:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Обязательные поставки продукции (в частности - зерна), имеющие силу налога были введены только в январе 1933 года, когда голод уже вовсю шел. Следовательно они не могли являться его причиной.
Примерно так, да не совсем. До января 1933 года успели отобрать практически всё. Да, после января были уже обязательные поставки зерна, но до этого были принудительные хлебозаготовки 1932 г, что гораздо страшнее.
По инициативе Сталина контрактация была заменена Постановлениями СНК СССР и ЦК ВКП (б) на обязательные поставки государству — для молока 23 сентября 1932 года, для мяса — 19 декабря 1932, для зерновых культур — 19 января 1933 года, для картофеля — 20 февраля 1933, для подсолнечника (кроме Киргизии, Краснодарского края, Крыма, Закавказья)- 20 февраля 1933 года, для риса-сырца — 5 марта 1933 года, шерсть — 10 марта 1933 году. http://wiki-linki.ru/Citates/883936
Также можете обратить внимание и на такие вещи.
"...Среди историков, публицистов и политиков, придерживающихся точки зрения о намеренной организации Голода в УССР, в качестве подтверждающих их теорию фактов, приводится ряд Законов и постановлений изданных в 1932-33 годах. Наиболее часто упоминаются закон 7 августа 1932 г. «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности» — т. н. Закон о колосках, постановления ЦИК и СНК СССР 57/1917 от 27 декабря 1932 года «Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописки паспортов», Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины», Постановление Политбюро КП (б)У и СНК УССР от 6 декабря 1932 «О занесении ряда сел злостно саботирующих хлебозаготовки на черную доску» — Черные доски. В ряде работ можно встретить упоминание о постановлениях СНК принятых в связи с переходом от контрактации к Обязательным поставкам государству — в частности постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 23/IХ и 19/ХII 1932 и 19/I и 20/II 1933. Кроме этого в единичных работах можно встретить упоминание о Декрете от 22 августа 1932 «О борьбе со спекуляцией» и Постановление ЦИК и СНК СССР «О порядке отходничества из колхозов» от 17 марта 1933 года."
Как видите, то, что Вам кажется однозначным и понятным, на самом деле таким не является. Здесь ещё нужно разбираться и разбираться. У Вас есть и правильные суждения и заблуждения. Не нужно валить всё в одну кучу. Нужно разбираться, а не доказывать, что только Вы правы, т.к. Вы для себя уже всё решили.
http://wiki-linki.ru/Citates/883936 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2012 — 09:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Примерно так, да не совсем. До января 1933 года успели отобрать практически всё. Да, после января были уже обязательные поставки зерна, но до этого были принудительные хлебозаготовки 1932 г, что гораздо страшнее.
Откуда информация о принудительных хлебозаготовках в 1932 году?
Вам же привели ссылку на статью в которой написано что заготовки производились на основе контрактации и колхозной торговли и плановые поставки по этим контрактационным договорам не превышали 1/3 от валового сбора для таких зерновых районов как Украина. А сверхплановые поставки накладывались на те колхозы, которые план перевыполнили, но только за счет тех хозяйств, которые его недовыполнили по тем или иным причинам.
Думаю что тут как раз выходит на первый план политика руководства Украины (в частности Косиора), которое на совещаниях в Москве оппортунистски взяло на республику повышенные обязательства по поставкам хлеба. А когда случился недород и одновременно выявились значительные упущения в организации посевной и уборочной (включавшие в себя и крестянский саботаж и уничтожение тяглового скота и слабую организацию труда и другие факторы), то планы поставок были уже сверстаны и под них уже были заключены договора с заграничными контрагентами на оплату закупленного оборудования.
Вот эти мыши (а по другому я их назвать не могу), побоявшиеся честно признаться что облажались потому что очень нравилось им сидеть в своих креслах, стали вытягивать свои обязательства засчет колхозов.
Но разве этого от них требовало изначально верховное руководство государства?
Кстати, причем тут черные доски? Занесение не черную доску, а заносили туда колхозы которые не выполнили план по контрактационным договорам, означало что в данный колхоз переставали привозить промышленные товары - закрывалась государственная и кооперативная торговля ими. Но это вовсе не означало что из данных сел изымали все продукты.
А обязательные поставки не могли быть причиной голода, потому что постановление о них было принято когда голод уже вовсю шел. Не может следствие начаться раньше причины.
Kharkov2012
Отправлено: 18 апреля 2012 — 10:24
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Опер пишет:
Откуда информация о принудительных хлебозаготовках в 1932 году?
Вам же привели ссылку на статью в которой написано что заготовки производились на основе контрактации и колхозной торговли и плановые поставки по этим контрактационным договорам не превышали 1/3 от валового сбора для таких зерновых районов как Украина. А сверхплановые поставки накладывались на те колхозы, которые план перевыполнили, но только за счет тех хозяйств, которые его недовыполнили по тем или иным причинам.
так далеко ж ходить не надо
(http://golodomor.kharkov.ua/docs.php?district=0&doctype=0&dayf=1&monthf=1&yearf=1932&dayt=31&montht=12&yeart=1932 документ №3 по выборке)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
