Голодомор в СССР в 1930-х гг. , Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.
Peter Blad
Отправлено: 17 апреля 2012 — 19:21
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Kharkov2012 пишет:
Ну хоть эту глупость не повторяйте.
В чем глупость? (Добавление)
Alexis пишет:
С другой стороны ответят так же само. И где истина?
Они так не могут ответить, они выдвинули термин (обвинение) должны его доказать. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
Со времён Нарвы русская армия не несла поражений от более слабого в силах противника.
Да ну... Инкерман, Евпатория, Мукден, Ляоян, бой в Желтом море. Отчасти Цорндорф. Не пишите глупостей)))). Были поражения после Нарвы такого характера. Первая мировая война: Восточно-Пруская операция и т.д. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
Гитлера встречали в 6 раз большим количеством вооружений, чем было у него.
Подробнее пожалуйста - это в чем мы немцев в 6 раз превосходили?
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 19:27)
Похожие темы: Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Семилетняя война Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.
Валентин
Отправлено: 17 апреля 2012 — 20:33
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Журнал «Эксперт», № 15, 16 апреля 2012 г. А. Коновко
КРЕСТЬЯНЕ И БОЛЬШЕВИКИ
Советские историки никогда не проводили анализа предпосылок голода 1932-1933 годов, поразившего самые хлебные районы СССР. После революции крестьяне самовольно стали забирать земли помещиков, но в 1918 году наступил период продразвёрстки. Это была вынужденная мера, запланированная ещё Временным правительством. Перераспределение земли вызвало так называемый «трансформационный спад» - земля оказалась в руках слабых хозяев, многие из которых были не в состоянии её обработать и ориентировались лишь на самообеспечение. А помещиков и многих сильных производителей не стало. Для обеспечения города продовольствием из Москвы, Петрограда и Череповца двинулись продотряды численностью около 30 тысяч человек. Ответом крестьян на продразвёрстку стало резкое сокращение посевных площадей – с 4,3 десятин на душу в 1918 году – до 2,8 десятин в 1920.
Продразвёрстка выполняла не только обеспечение города продовольствием, она была, по словам Ленина, «самым могучим средством учёта и контроля. Хлебная карточка - это средство принуждения к труду посильнее гильотины». То есть, сосредоточение продовольственного обеспечения в руках большевиков являлось средством удержания ими власти. В 1920-1921 году Гражданская война перерастает в войну крестьянскую. Восстания крестьян происходили в Тамбовской губернии, Белоруссии, Юго-Восточном крае, в Сибири, Средней Азии. Крестьянская армия батьки Махно насчитывала около 50 тысяч человек, армия Антонова – до 40 тысяч.
Власти пришлось менять курс. Был объявлен НЭП. Сельское хозяйство резко пошло в гору, достигнув в 1925 году уровня 1913. В СССР появилась научная школа А. Чаянова, который утверждал, что психология крестьянина отлична от психологии пролетария и выдвинул теорию потребительского баланса. Но в 1929 году Сталин заменил научные разработки политическим решением. Чем он при этом руководствовался, неизвестно. Может быть, в относительно независимом крестьянстве он видел опасного врага, может, решил поставить производство продовольствия на промышленную основу так, как это понимали марксисты. Причем решил сделать это в максимально сжатые сроки.
Коллективизация проводилась с такой же жестокостью, как и продразверстка, но крестьяне всё равно в колхозы не спешили. Поэтому жестокость нарастала, на не вступивших в колхозы накладывались совершенно непосильные налоги, продолжалась конфискация зерна, в том числе и семенного, продажу зерна то запрещали, то разрешали, но только после сдачи государству всех налогов. В 1932 году Сталин заявил, что хлебозаготовки в 1932 году проведены хуже, чем в 1931. Снова на заготовки хлеба были брошены городские отряды партийцев и комсомольцев, называемые «буксирными бригадами». Села, не выполнившие план хлебозаготовок, блокируются бригадами и отрядами ГПУ и всё продовольствие изымается подчистую, многие середняцкие семьи выселяются в Сибирь. Из 358 районов Украины такой блокировке подверглись 88. Эта волна раскулачивания и конфискаций захлебнулась только при повальном голодоморе начавшемся в 1933 году. В начале 1933 года была объявлена новая конфискация зерна, которого уже не было.
Безусловно, государство не имело цели устраивать голодомор и уничтожать народ. Просто власть не видела очевидного: из деревни вытряхнули всё подчистую. Голодная смерть стала обычным явлением. В феврале даже власти становится ясно – в областях, подвергнутых конфискации зерна нет, и посевной не предвидится. Вот тут власть зашевелилась и в феврале 1933 объявляется указ о помощи в севе колхозам Украины и Северного Кавказа. Украине было выделено 325 тыс. тонн посевного зерна, Кавказу – 230 тыс. но голодный мор уже свирепствовал вовсю. Умирали не только крестьяне, умирали сами партийные и комсомольские активисты, бывшие красноармейцы и их семьи. Пришлось говорить не о заготовках, а о помощи отдельным сознательным колхозникам. При этом партячейкам было предписано изымать всё, что осталось «у несознательных» и обеспечивать собранным партийных активистов. Однако уже даже ГПУ не могла ничего вытрясти из опустошенных сёл. Вымирающая деревня пыталась уйти в город, партийный аппарат местного уровня стал получать спецпайки или питаться в спецстоловых. В апреле 1933 года отменили хлебные карточки, на которые стало нечего выдавать и разрешили покупать по немыслимой цене по одному кг хлеба в день на человека. Чтобы предотвратить разбегание крестьян, на дорогах выставлялись посты, которые пропускали только по спецпропускам. Однако люди пробирались мимо этих постов и улицы городов заполнили умирающие от голода люди. Ночью специальные подводы увозили трупы. 6 июня 1933 года Балаклеевский сельсовет доносил, что в коммуне «Красный фронтовик» от недоедания умерло к июню 40 душ и ещё сто ослабли и не в состоянии двигаться. Вести сельхозработы некому. В ответ пришло распоряжение выделить в порядке возвратной ссуды хлеб работающим в количестве 52,6 центнера. Выдавать по 14 кг хлеба за обработанный гектар сельхозугодий.
Голодомор сделал каннибализм заурядным явлением. Что-то сдвинулось в замордованном, затурканном до полной потери человечности крестьянине, оказавшемся заложником бесчеловечного политиканства власти большевиков. Большевики добили патриархальную деревню, чтобы построить на её месте индустриальную цивилизацию. Если принять, что человек является «винтиком», как определил великий вождь, то направление развития деревни было выбрано верно. Но вместе с водой выплеснули и ребёнка – развалили деревенский уклад, крестьянскую нравственность, его приспособленность к обстоятельствам.
План хлебозаготовок совершенно не учитывал возможности крестьянского хозяйства, у крестьянина отобрали всё, даже право на жизнь. Власть повела себя как оккупант на завоёванной территории. В городах голодали тоже, но это был совсем другого рода голод. Там недоедали, но не умирали от голода. В 1990 власть снова сломала уклад села, предложив крестьянину стать собственником. Но прежнее уже не возвращается. Восстановить утраченные традиции невозможно.
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 21:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
подумайте логически: заплатил колхоз налог. а что с оставшимся зерном делать? на рынок его везти? на биржу? продать экспортной фирме? по какой цене? по рыночной?
Именно так: рассчитаться с колхозниками, засыпать семена, а излишки продать по рыночной цене. Для этого и существовали колхозные рынки и ярмарки.
Kharkov2012 пишет:
не было в СССР "налогов" (были рудименты, вроде символического "подоходного", которые не играли никакой роли). в СССР всё определялось планом и ценообразованием.
Мне это нравиться: я привожу цитату из закона о едином сельхозналоге и ссылку на него а мне в ответ отвечают что в СССР не было никаких налогов.
Просто поразительно
Kharkov2012 пишет:
не было никаких "налогов" и в 32-м - были план хлебоздач для колхозов и "твёрдые задания" для оставшихся "единоличников".
Теперь осталось дело за малым - привести документ (закон, постановление, директиву, инструкцию) которая подтверждала бы наличие этих твердых заданий и планов хлебосдач (видимо Вы даже не понимаете что это и есть единый сельхозналог)
(Добавление)
Валентин пишет:
Журнал «Эксперт», № 15, 16 апреля 2012 г. А. Коновко
Откровенный бред с претензией на научность.
Достаточно сказато что продразверстку ввели не большевики, а Николай 2 в декабре 1916 года. (Добавление)
Валентин пишет:
В ответ вонючая большевистская власть стала выгр всё зерно - местным партийцам что делать? Не дашь план заготовок - посадят тебя самого. Когда начался голодомор, вонючка Сталин , сволочь, даже верить этому не хотел.
А экспрессии то сколько. Вы думаете что своим истерическими выкриками тут кого-то удивите?
Ссылки на закон о едином сельхозналоге в чистую опровергают Ваши утверждения о выгребании всего зерна, а ссылкеи на сканы документов по оказанию продовольственной помощи с апреля 1932 года полностью опровергают Ваши утверждения о том что Сталин не верил пока все не умерли
И к чему была эта истерика? (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
вот целый корпус, сотни воспоминаний - http://golodomor.kharkov.ua/stories.php - они полностью соответствуют тому, что каждый из жителей Украины слышали от своих родных с детства. отсюда им и доверие.
Вы интересный человек.
Прежде чем выкладывать эти так называемые свидетельства потрудитесь проанализировать сколько свиджетелям в то время было лет. Самый ранний год рождения - 1918. Следовательно в 1932 году ему было 14 лет. Что он тогда мог знать о том как собирают налоги и как устроены колхозы?
Особенно мне понравился первый "свидетель".
Вот цитата из его свидетельства, самое начало: "Я не пам’ятаю, що був Голодомор 1932-1933 років, мені на той час було 3 роки. Причиною Голодомору бкло те, що влада ходила і забирала весь урожай. Ходили по 3-4 чоловіка і забирали все, що знаходили. Навіть те, що було наварено в печі...."
Вы только вдумайтесь - человек даже не помнит что был Голодомор потому что ему было всего 3 года. НО... Тем не менее он свято уверен что виновата в нем именно власть, что ходили по домам и забирали всю еду даже ту, которая в печке стояла.
А мне вот хочется спросить у такого свидетеля: а откуда ты все это знаешь, если тебе в то время всего 3 года было? Ты сам это видел или тебе кто по ушам проехал, а ты поверил?
И таких свидетельств там через одного.
И Вы хотите чтобы я им поверил а не поверил документам?
Kharkov2012 пишет:
Вы приводите положение о сельскохозяйственном налоге. хотя каждому человеку, хотя бы жившему при СССР известно, что налоги никакой роли там не играли и выполняли чисто символическую функцию. в отличие от плана и определённых им цен и нормативов.
Извините, но это откровенный бред.
Kharkov2012 пишет:
где Вы там налог увидели? и где ж здесь "очевидцы врут"?
А Вы не в курсе что этот налог в основном зерном брали потому что заграница с нами торговала либо за зерно либо за золото? Поэтому и называли процесс сбора хлебозаготовками.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 21:15)
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Ссылки на закон о едином сельхозналоге в чистую опровергают Ваши утверждения о выгребании всего зерна, а ссылкеи на сканы документов по оказанию продовольственной помощи с апреля 1932 года полностью опровергают Ваши утверждения о том что Сталин не верил пока все не умерли
Законы, похоже не работали. Если зашёл разговор о сканах, так они есть и абсолютно противоположного толкования. Вот данные из рассекреченных архивов ФСБ. Сборник называется Сводный перечень документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме «ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ.»
Смотрите скан : 61. Письмо Н.Живанова секретарю ЦК КП (б) Украины Косиору о ситуации в УССР.
24 декабря 1932 г.
Документ на семи страницах.
http://embrus.org.ua/ru/history_golod/view/908#_Toc207687969 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 22:18) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:35
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Опер пишет:
Вы только вдумайтесь - человек даже не помнит что был Голодомор потому что ему было всего 3 года. НО... Тем не менее он свято уверен что виновата в нем именно власть, что ходили по домам и забирали всю еду даже ту, которая в печке стояла
Моему покойному Деду в то время было 7-9 лет. Он рассказывал, что видел, как люди ели ребенка. И что их, детей тогда, не пускали далеко гулять - могли украсть и зарезать на мясо... Дед и в последние годы не допускал выбрасывания хлеба. Ведь можно сухари сделать. И Бабушка рассказывала, что по ночам в их ауыл часто приезжали "шошақ телпектер", то есть "шапки торчком". А наутро обнаруживалось, что забрали кого-то из жителей и продукты. Я не обвиняю и не оправдываю тогдашних руководителей. Дед вообще не позволял хаять Сталина. Просто не надо отрицать сам факт Голодомора! ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Законы, похоже не работали. Если зашёл разговор о сканах, так они есть и абсолютно противоположного толкования.
Спасибо. Интересный документ.
Только у меня несколько вопросов:
1. А где Вы углядели что данный документ противоречит тем что выложил я?
2. А Вы не задумывались что потом стало с теми кто не соблюдал законы и сколько из них нынче числиться в невинных жертвах "сталинского произвола"? Косиор, которого обвиняет автор письма, один из них.
3. Не эти ли факты в итоге и привели Большому террору?
Кстати, я никогда не утверждал что не было перегибов на местах. Только разве эти перегибы свидетельствуют о том что сама система была негодна? (Добавление)
Волк пишет:
Просто не надо отрицать сам факт Голодомора!
А разве кто-то отрицает факт голода? Его даже в те годы никто не скрывал. Но и преувеличивать его не надо и уж тем более не надо утверждать что он был сознательно спровоцирован советской властью котора дескать таким образом боролась со свом собственным народом.
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волк пишет:
Моему покойному Деду в то время было 7-9 лет. Он рассказывал, что видел, как люди ели ребенка. И что их, детей тогда, не пускали далеко гулять - могли украсть и зарезать на мясо... Дед и в последние годы не допускал выбрасывания хлеба. Ведь можно сухари сделать. И Бабушка рассказывала, что по ночам в их ауыл часто приезжали "шошақ телпектер", то есть "шапки торчком". А наутро обнаруживалось, что забрали кого-то из жителей и продукты. Я не обвиняю и не оправдываю тогдашних руководителей. Дед вообще не позволял хаять Сталина . Просто не надо отрицать сам факт Голодомора!
В тех рассекреченных документах ФСБ есть и данные по людоедству всё по той же ссылке, которую я приводил перед этим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Peter Blad
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:50
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Волк пишет:
Просто не надо отрицать сам факт Голодомора!
Еще раз. Голодомор - предуманный на Украине не историчный термин! Его использование не научно, это политика! Это термин введен в околонаучный оборот не более 10 лет назад. Сам термин введен законом Рады Украины, он подразумевает геноцид украинского населения. На самом деле голод был по всей стране, ни кто его умышленно не устраивал он был следствие прощетов и ошибок советского руководства. Но умысла в этом не было! (Добавление)
Посмотрите список стран презнавших голодомор геноцидом, по моему все ясно! И так: Эстония, Австралия, Канада, Венгрия, Литва, Грузия, Польша, Парагвай, Эквадор, Колумбия, Мексика и Латвия. Еще интереснее посмотреть на время принятия соответствующих законом, так в Грузии закон был принят в 2005 году, т.е. при Саакашвили.
Alexis
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
1. А где Вы углядели что данный документ противоречит тем что выложил я?
В Ваших сканах всё прекрасно и везде идёт помощь голодающим. На факте видим другое.
Я Вас ни в чём не упрекаю, а лишь привожу альтернативные сканы из архивов ФСБ. Справедливости ради, хочу сказать, что и материалов, которые Вы приводили там тоже много.
Опер пишет:
2. А Вы не задумывались что потом стало с теми кто не соблюдал законы и сколько из них нынче числиться в невинных жертвах "сталинского произвола"? Косиор, которого обвиняет автор письма, один из них.
Вы абсолютно правы. Но это уже было после того, как миллионы людей умерли с голоду. Наказание тех, кого Вы имеете ввиду уже не могло вернуть загубленные жизни.
Опер пишет:
Кстати, я никогда не утверждал что не было перегибов на местах. Только разве эти перегибы свидетельствуют о том что сама система была негодна?
Заметьте, я ничего подобного и не говорю. Я предлагаю вместе прийти к какому-то логическому выводу.
Вот ещё один скан на 12 страницах. Приведу цитату с этой докладной «…Смерть от голода подтверждается, в отдельных случаях, актами медицинского вскрытия трупов, при чём, акты констатируют, помимо истощения и опухания, ещё полное отсутствие пиши и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре…»
77. Докладная записка начальника Днепропетровского областного отдела Государственного политического Управления Крауклиса председателю Государственного политического Управления УССР Балицкому о размерах голода в Днепропетровской области по данным на 5 марта 1933 г. с таблицами «Сведения о распределении продовольственной помощи районам», «Сведения о пораженных голодом районах Днепропетровской области».
5 марта 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 960. Л. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Копия.
http://embrus.org.ua/ru/history_golod/view/908#_Toc207687969 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Peter Blad
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:57
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Alexis пишет:
В тех рассекреченных документах ФСБ есть и данные по людоедству всё по той же ссылке, которую я приводил перед этим.
Людоедство доказывает факт геноцида? Голод был, порой страшный, но где предвзятость, где умысел?
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Эту проблему можно было решить и путем кооперации. Но кооперация не вписывалась в большевистские догматы, которые видели в крестьянине "мелкого частного собственника", т.е. потенциально враждебный класс.
На ветке о Катыни Радист выдал вот такое утверждение.
Хочу ответить: большей глупости еще читать не приходилось - кооперативы в СССР появились еще раньше чем колхозы и никогда не исчезали.
Волк
Отправлено: 17 апреля 2012 — 23:01
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Опер пишет:
Но и преувеличивать его не надо и уж тем более не надо утверждать что он был сознательно спровоцирован советской властью которая дескать таким образом боролась со своим собственным народом
Я не говорю, что Голодомор был устроен специально. Я больше склоняюсь к мысли, что это было ошибкой правительства. Смотрите сами, что написано про Голощекина, по чьей вине был Голодомор в Казахстане:
Цитата:
С октября 1924 — по 1933 занимал должность первого секретаря ЦК Компартии Казахстана. Осуществлял насильственные меры по переводу кочевников на оседлый образ жизни, что привело к огромным жертвам. Первым мероприятием в Казахстане была конфискация, проведенная осенью 1928 года. Под конфискацию попали 700 хозяйств, у которых было отобрано около 150 тысяч голов скота (в переводе на крупнорогатый скот). По признанию самого Голощекина, первоначальные замыслы были вдвое масштабнее, и собирались конфисковать хозяйства от 1500 голов (все далее, согласно статистике 1920-х годов, в переводе на крупнорогатый скот), и общее число «баев-полуфеодалов» должно было составить 1500 хозяйств. Но при утверждении плана конфискации в ЦК ВКП(б) и ВЦИК СССР, Голощекина одернули, и установили другие нормы: 400 голов — кочевые хозяйства, 300 — полукочевые, 150 — оседлые. Общее число хозяйств снизилось до 700. Жертвами голода стали 1 млн. 750 тысяч человек казахов (42 %). Другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (23 %), узбеки — 125 тысяч человек (54 %), уйгуры — 27 тысяч человек (43 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода. В 1931 году откочевало 1 млн. 30 тысяч человек, в том числе 616 тысяч безвозвратно, сотни тысяч бежали в Китай. В 1954 году в Китае был даже образован приграничный Или-Казахский автономный округ (ИКАО) с центром в Кульдже.
Этот голод, получивший в народе название «Ашаршылык», документально описан в книге В. Ф. Михайлова «Хроника великого джута». Эта катастрофа подтверждается советскими источниками: так, по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек, официальные данные значительно меньше реальных. Так, например, по переписи населения СССР 1926 года казахов было больше, чем соседних родственных узбеков (3 904 622 человек). Согласно последней Всесоюзной переписи населения 1989 года численность узбеков, которых не коснулись Голощекинские реформы 30-тых годов, составляла 16 698 тыс. человек, а казахов — всего 8 136 тыс. человек.
Историк революции В. Л. Бурцев, знавший Голощекина, сказал о нем:
«Это типичный ленинец. Это человек, которого кровь не остановит. Эта черта особенно заметна в его натуре: палач, жестокий, с некоторыми элементами дегенерации». В партийном быту он отличался высокомерием, был демагогом, циником. Казахов он вообще за людей не считал. Не успел Голощекин появиться в Казахстане, как заявил, что советской власти тут нет и надо устроить «Малый Октябрь»
За 7 лет он ни разу не выезжал за пределы столицы, не интересовался, как живут люди.
О проведении под его руководством коллективизации и раскулачивания в Казахстане вспоминают со смешанным чувством ненависти и ужаса
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
