Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
Mart пишет:
Не приведете ли пример, как работали с имеющимся контингентом, за тысячи километров от него, минуя "местных работников"...
После того, как запретили работать с агентурой на уровне армия-фронт в 1942 году, именно центральным органам и пришлось работать с тем контингентом, который находился от них на больших расстояниях, вплоть до тысячи километров и более.
В чем проблема? Если ранее с агентурой в северных районах БССР работал штаб фронта через Линькова и Клеймаха, то с той же агентурой продолжил работать Центр через того же Линькова и Клеймаха...
Для агентуры ничего не поменялось...
ccsr пишет:
цитата пишет:
Созданная центральная разведшкола ГРУ (начальник — полковник В. И. Коновалов, начальник учебного отдела — майор И. В. Махонин), рассчитанная на массовую подготовку разведчиков, радистов и резидентов в возможно короткие сроки, спешно развернула свою работу, но она не могла удовлетворить
потребности в кадрах, ранее готовившихся десятком фронтовых разведшкол
И что, фронтовые школы перестали готовить разведчиков?
ccsr пишет:
Mart пишет:
Вам не знакомы подобные документы:
Переговоры могли идти по БОДО, с чего вы взяли что это магнитофонная запись?
А где я "говорил" слово магнитофонная...
А просто взять ручку и записать разговор слабо?
Это не я, а Вы начали придумывать:
ccsr пишет:
да и разговор к делу не пришьёшь.
ccsr пишет:
Да и не надо равнять командующего фронтом и его заместителя, с каким-нибудь офицером разведпункта, находящегося далеко от штаба фронта, у которого только своя радиостанция и связь с начальником разведки фронта.
Это не я, а Вы придумали:
ccsr пишет:
Обсуждать такие вопросы можно было только по ВЧ-связи,
К которой доступ по положению имели лишь командующие фронтами и армиями и их начальики штабов...
Что менялось для офицера разведпункта, находящегося далеко от штаба фронта, у которого только своя радиостанция и связь с начальником разведки фронта
в случае замены начальника разведки фронта на вполне компетентного офицера ГРУ?
Как получал он шифровки, так и продолжал получать....
ccsr пишет:
как правило авторитеты допускают меньше глупостей чем те, кто возомнил себя знатоком, изучив несколько десятков исторических документов.
Это Вы пытаетесь меня уязвить от отсутствия вменяемых аргументов...
ccsr пишет:
Видимо вы не совсем понимаете чем отличается агентурные станции от техники узлов связи, которые были и в крупных партизанских отрядах.
просветите, что менялось для квалифицированного радиста...
ccsr пишет:
К слову, связь с узлом могла быть у Ковпака и не напрямую, а через радиоузел фронтовых штабов партизанского движения, но автор мог этого и не знать.
Вы явно не внимательно прочитали Артемьева...
ccsr пишет:
дело не в этом, а в том, что и фронтовая агентура также прекратила свою работу в 1942 году, пока наконец не поняли, что это решение было глупостью.
С чего Вы решили, что в случае передачи агента от одного куратора к другому он перестает работать...
Гот пишет:
сли речь идёт о военном времени, то вы так и не пояснили как и кого можно было завербовать в глубоком тылу вермахта.
..16 августа 1943 года Кент получает от Центра две радиограммы. Вторая повергает его в шок. Директор (т. е. начальник ГРУ) сформулировал задачу так: привлечь из числа крупных и интересных с нашей точки зрения колбасников (так в переписке разведчиков именовались немцы), имеющих то или иное влияние в своей стране или хорошо знающих государственную машину Колбасии (т. е. Германии), для использования их в будущем на важной государственной работе.
Директор подчёркивает в радиограмме (большая редкость в переписке): этим колбасникам мы готовы полностью простить их прошлое и твердо заверить, что не только жизнь, но и будущее им будет обеспечено. Кент понимает, что такие решения — не инициатива начальника ГРУ, а принятые на самом высшем уровне. И там же разрешено Директору сообщить Кенту: я уполномочиваю вести лично переговоры с этими людьми и в случае невозможности связаться со мной принимать решения самостоятельно.
8 апреля 1945 г. Кент передаёт в Центр: «Выполнить ваше задание могу в полном объёме. Веду работу с группой офицеров, среди них три генерала. На людей по линии госбезопасности сведения следуют». 28 апреля, за десять дней до капитуляции Германии: «1. Ваше задание выполнил».
Несколько сухих строк. А за ними колоссальная работа. Объект № 1 — начальник зондеркоманды «Красная капелла» полковник СС Хайнц Паннвиц, заместитель шефа гестапо Мюллера. Это был тяжёлый психологический поединок. Закончился он полной победой Кента: Паннвиц согласился сотрудничать с советской разведкой. Узник завербовал своего палача! Такого в истории разведок не было! Согласились работать на нашу разведку также личный радист Паннвица Стлука и секретарша Кемпа. Узнав об этом, Центр требует от Кента принять все меры к тому, чтобы переправить завербованных через линию фронта. И непременно с чемоданами архисекретных документов, которые они прихватили при бегстве из парижского отдела Гестапо. 7 июня 1945 г. с огромным архивом нацистской полиции и завербованными немцами Кент прилетел в Москву.... Кент — Центру: Задание выполнил. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Кент — Центру: Задание выполнил.
Mart, вы, скорее всего, просто не знаете истории "Красной капеллы". Ведь Кента (Анатолия Марковича Гуревича) в июне 1945г вызвали в Москву вместе с другими "капелловцаци" и арестовали. Гуревичу дали 20 лет и освободился он по амнистии (но не был реабилитирован) лишь при Хрущёве. Весьма мутная история..
Хотя, вполне вероятно, что это всё уже были игры британского шпиона Берии. Теперь британской разведке было выгодно вывести "из игры" советскую разведсеть. Времена поменялись...
Гот
Отправлено: 25 октября 2021 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
поэтому могу лишь привести эпизод, как поступали с некоторыми завербованными предателями, которые могли работать в тылу немцев, имея подлинные документы от них:
Цитата:
Использовать бывших полицейских в качестве маршрутников было весьма
заманчиво. Они имели подлинные немецкие документы и даже разрешения на
ношение оружия. Легенда для них была бы весьма простой и естественной:
бегство со своими хозяевами. После некоторых колебаний мы взяли к себе
Воронова и его двух бывших полицейских — и не ошиблись. Желая
реабилитироваться, эти люди без устали курсировали по немецким тылам и
доставали весьма ценные сведения о противнике.
Какая-то необычная история. Не объясняется каким образом эти завербованные полицейские просто так свободно ездили по немецким тылам. Да и с чего вдруг таким образом они решили заработать реабилитацию? Они ведь могли сдать немцам тех, кто их завербовал. Хотя, возможно, их семьи оказались не на оккупированной территории...
ccsr пишет:
сть очень большой список выдающихся военных разведчиков, таких как Черняк или Гуревич
Я в самом начале дискуссии оговаривался относительно "Красной капеллы" как единственной разведсети, оставшейся на территории Рейха. Ну а что касается Гуревича, то там не всё так очевидно. И, вообще, мутно... Читайте Траппера...
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 25 октября 2021 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Mart, вы, скорее всего, просто не знаете истории "Красной капеллы".
Гот пишет:
Ведь Кента (Анатолия Марковича Гуревича) в июне 1945г вызвали в Москву вместе с другими "капелловцаци" и арестовали. Гуревичу дали 20 лет и освободился он по амнистии (но не был реабилитирован) лишь при Хрущёве. Весьма мутная история..
Сдача сети и радиоигра под немецким контролем против своих не должны были остаться безнаказанными...
Гот пишет:
Теперь британской разведке было выгодно вывести "из игры" советскую разведсеть.
Любой разведке выгодно вывести из игры не подконтрольную ей разведсеть...
Гот пишет:
Не объясняется каким образом эти завербованные полицейские просто так свободно ездили по немецким тылам
Слово свободно вставили именно Вы...
Гот пишет:
Да и с чего вдруг таким образом они решили заработать реабилитацию?
У каждого свой способ. Родионовцы перебили немецкое начальство и с оружием в руках перешли к партизанам.... Мазаник заложила мину в постель к беременной "подруге"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гот
Отправлено: 25 октября 2021 — 21:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Сдача сети и радиоигра под немецким контролем против своих не должны были остаться безнаказанными...
Я бы не был столько категоричен. Единственное, что мы знаем точно - так это то, что герои "Капеллы" подозревали друг-друга в предательстве. И как, интересно, в таких условиях "доверия" могла существовать сеть?
Что касается обстоятельств раскрытия сети - то здесь есть и другие варианты.
В любом случае отправили в ГУЛАГ и Траппера, и Шандора Радо, и Гуревича с его завербованными немцами, включая Паннвица. Если бы не смерть Сталина, то сгнили бы в лагерях.
Mart пишет:
Слово свободно вставили именно Вы.
Вы же сами написали, что "Желая реабилитироваться, эти люди без устали курсировали по немецким тылам и доставали весьма ценные сведения о противнике." Можно ли "курсировать без устали" не имея полной свободы передвижения куда захочешь? Предлагаю вам более критически относиться к рассказам "былинников речистых".
Mart пишет:
У каждого свой способ.
Так на чём именно их завербовали? Версии у вас есть? Я предложил, на мой взгляд, единственный в данной истории вероятный вариант.
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 14:49
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
В чем проблема? Если ранее с агентурой в северных районах БССР работал штаб фронта через Линькова и Клеймаха, то с той же агентурой продолжил работать Центр через того же Линькова и Клеймаха...
В лишнем зене управления, которое абсолютно не нужно было, да еще и затягивало агентурную работу из-за лишних докладов. Кстати, где они территориально находились?
Mart пишет:
И что, фронтовые школы перестали готовить разведчиков?
Они физически не могли столько готовить, сколько это делали фронтовые и армейские агентурные органы.
Mart пишет:
А просто взять ручку и записать разговор слабо?
А то что все материалы, касающиеся агентурной работы, имеют гриф секретно, и по открытым каналам не обсуждаются - как вы будете это учитывать? Про искажение информации из-за помех я даже не вспоминаю, но даже сейчас люди иногда переспрашивают не по разу говоря по телефону.
Mart пишет:
Это не я, а Вы начали придумывать:
Это не я придумал, а просто необходимость все фиксировать документально, с подписью должностных лиц, причастных к агентурной работе.
Mart пишет:
Как получал он шифровки, так и продолжал получать....
Расстояние радиолиний уже влияло на сроки прохождения сообщений, а это уже шло во вред срочности донесений и принимаемых оперативно решений.
Mart пишет:
просветите, что менялось для квалифицированного радиста...
Вообще-то центровики и маломощники готовятся по разным программам, так что заменить одного на другого просто так не получится, хотя они и умеют работать на ключе. Вся беда в том что и тех и других не хватало на фронтах, и их подготовка шла несколько месяцев - вот это и было проблемой.
Mart пишет:
С чего Вы решили, что в случае передачи агента от одного куратора к другому он перестает работать...
Работать она может и не перестанет, а вот проблемы лишние у него появятся, даже в такой простейшей ситуации, как утеря связи из-за того, что сломалась радиостанция. Одно дело доставить новую или же отправить связника от начальника разведки фронта, а совсем другое все это сделать из Москвы, т.к. на местах гораздо это проще организовать.
Mart пишет:
Вы явно не внимательно прочитали Артемьева...
На чем именно я был невнимателен?
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 15:11
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
Кент — Центру: Задание выполнил.
Статья тенденциозная, в ней много слишком неточного, начиная с того, что текст
Цитата:
Из ГРУ на мой запрос об орденах Кента ответили так: «Что касается вопроса его (т. е. Гуревича — В. Ш.) награждения за период Великой Отечественной войны, то, по мнению органа внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации (ГРУ — Авт.), "оснований для этого не имеется" (подчёркнуто мной — Авт.).
Эта формулировка означает, что и сегодня ГРУ считает Гуревича предателем, а его работу в разведке никчёмной.
не соответствует действительности. Нет никого "органа внешней разведки МО РФ" и сразу становится понятным откуда растут ноги. В ГРУ ветераны считают, что Гуревича оклеветал его начальник Треппер, чтобы скрыть свои промахи, вот почему "Кент" добивался реабилитации всю жизнь, а его начальник слинял сначала в Польшу, а потом в Израиль. Вся беда этого человека в том, что на него повесили даже провал агентуры "Красной капеллы", хотя и так понятно, что это произошло из-за грубых нарушений при сеансах связи, длившихся часами. А длились они столько потому, что постоянно требовалось много информации, а резидентура НКВД оказалась с началом войны без своей агентурной радиосвязи и поэтому использовали радистов ГРУ. Ну а чтобы скрыть этот промах и другие ошибки в безопасности связи, после войны все повесили на Треппера и Гуревича, вот почему они и получили такие сроки. Так что дело не в ГРУ, а в том, что не хотят ворошить те дела, потому что не только Гуревич пострадал в то время, но и некоторые другие агенты. Можно прочитать мемуары Гуревича и Треппера, чтобы попытаться разобраться как же все обстояло на самом деле - сейчас их книги имеются в сети.
(Отредактировано автором: 26 октября 2021 — 15:12)
alexeybo
Отправлено: 26 октября 2021 — 18:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Нет никого "органа внешней разведки МО РФ"
Это Ваше мнение, а вот на официальном сайте МО РФ имеется другая информация. https://structure.mil.ru/structu...40egOrganization
"Главное управление Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации является органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации и центральным органом разведки Вооруженных Сил Российской Федерации".
Полагаю, что, как говорится. комментарии здесь излишни.
(Отредактировано автором: 26 октября 2021 — 18:36)
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 19:48
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Это Ваше мнение, а вот на официальном сайте МО РФ имеется другая информация.
Это вы современную трактовку пытаетесь притянуть к системе ГРУ ГШ МО СССР, к которой и относился Гуревич, а тогда таких глупостей на открытых сайтах не писалось, потому что в самом ГРУ не было никаких "органов", а были конкретные оперативные управления, занимающиеся внешней разведкой. И сейчас органов нет а есть структура, состоящая из разных управлений, самостоятельных направлений, служб и центров. Но для домохозяек как раз и пишут про "органы", они то все проглотят, не понимая что это всего лишь общие слова.
alexeybo пишет:
Полагаю, что, как говорится. комментарии здесь излишни.
Для домохозяек - да, для тех кто в теме, сразу понятно что использовался этот оборот для того чтобы поднять значимость этой сомнительной статье. Зачем автор обращался в ГРУ, если Гуревич был осужден судом, и до снятия с него судимости и реабилитации, ГРУ не имеет право опровергать решение суда. Впрочем вы наверное этих тонкостей не понимаете, как и автор статьи.
ccsr
Отправлено: 26 октября 2021 — 21:28
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Так на чём именно их завербовали? Версии у вас есть? Я предложил, на мой взгляд, единственный в данной истории вероятный вариант.
Не было там никакой сложной вербовки - они просто не ушли с немцами, когда освободили наш город. Вот как описывает это В.Никольский:
Цитата:
Перерыв в наступлении нашей армии на этом направлении мы использовали
для напряженной работы по подбору нужных нам людей, их подготовке и
заброске в тыл противника. Командование требовало данных о противостоящей
группировке противника, особенно его интересовал подход немецких резервов, их
вооружение и то, что у нас принято называть политико-моральным состоянием
солдат и офицеров.
Недостатка в добровольцах для работы в разведке мы и здесь не встречали.
Подбор их проходил по различным каналам.
Из лесов и окрестных деревень группами и в одиночку выходили так
называемые окруженцы — бойцы и командиры разбитых немцами в период
летнего наступления наших частей. Многие из этих бойцов создавали
партизанские отряды и громили немецкие тылы. Некоторые разошлись по домам,
пристроились в «зятья» и, оказавшись на освобожденной территории, спешили,
опасаясь репрессий, явиться в воинские части с просьбой предоставить им
возможность сражаться с врагом. Хотя отношение к этой категории
военнослужащих было не совсем благожелательным, поскольку немцы пытались
засылать под видом «окруженцев» свою агентуру, тем не менее их приходилось
брать для восполнения потерь, которые в ходе наступления были весьма велики: в
некоторых ротах оставалось 15—20 человек.
В наш штаб непрерывным потоком потянулись военнообязанные из числа
жителей Кирова. Среди них мы находили нужных нам людей.
На месте осталось также некоторое количество служащих немецкой
администрации, не считавших себя виновными перед согражданами в злодеяниях,
которые чинили оккупанты. Среди них был заместитель городской полиции
Воронов, несколько полицейских, технические сотрудники магистрата. После проверки через доверенных местных старожилов нам удалось установить, что
оставшиеся в городе полицейские, в том числе и Воронов, предупреждали
местных жителей об облавах, обысках и многих спасли от немецких репрессий.
Использовать бывших полицейских в качестве маршрутников было весьма
заманчиво. Они имели подлинные немецкие документы и даже разрешения на
ношение оружия. Легенда для них была бы весьма простой и естественной:
бегство со своими хозяевами. После некоторых колебаний мы взяли к себе
Воронова и его двух бывших полицейских — и не ошиблись. Желая
реабилитироваться, эти люди без устали курсировали по немецким тылам и
доставали весьма ценные сведения о противнике. Через них мы собирались
установить контакты с чинами немецкой полиции в Рославле, Вязьме и ряде
других крупных пунктов в немецком тылу
Книга В.Никольского одна из лучших для понимания того, как обстояли дела в разведке во время войны и отличается большой достоверностью и информативностью, тем более что автор заслуженный ветеран ГРУ и никогда бы не стал подменять истину вымышленными событиями.
(Отредактировано автором: 26 октября 2021 — 21:30)
alexeybo
Отправлено: 26 октября 2021 — 23:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Это вы современную трактовку пытаетесь притянуть к системе ГРУ ГШ МО СССР, к которой и относился Гуревич, а тогда таких глупостей на открытых сайтах не писалось, потому что в самом ГРУ не было никаких "органов", а были конкретные оперативные управления, занимающиеся внешней разведкой. И сейчас органов нет а есть структура, состоящая из разных управлений, самостоятельных направлений, служб и центров. Но для домохозяек как раз и пишут про "органы", они то все проглотят, не понимая что это всего лишь общие слова.
Нет, это Вы по своему непониманию или по иной хитрой причине пытаетесь "натянуть сову на глобус" и убедить, что в современном ответе на запрос подразумевается не современный орган внешней разведки МО РФ, которым и является ГУ ГШ ВС РФ.
Какие управления, службы и центры были в ГРУ более полвека назад при подготовке процитированного ответа никого не волновало.
ccsr пишет:
Для домохозяек - да, для тех кто в теме, сразу понятно что использовался этот оборот для того чтобы поднять значимость этой сомнительной статье. Зачем автор обращался в ГРУ, если Гуревич был осужден судом, и до снятия с него судимости и реабилитации, ГРУ не имеет право опровергать решение суда. Впрочем вы наверное этих тонкостей не понимаете, как и автор статьи.
Некоторые из тех, что причисляются к тем, "кто в теме" не утруждают себя внимательным прочтением статьи. Это непрофессионально. Для Вас непонятно даже сейчас, что этот оборот был использован не автором статьи, а составителями ответа на его запрос. Автор статьи лишь процитировал часть из их ответа.
И Вы не поняли, по поводу чего делался запрос. Вопреки Вашим словам, там речь не шла об "опровержении суда", тем более, что Гуревич был реабилитирован еще в 1991 году.
Ваши эти обвинения автора статьи беспочвенны и неуместны.
Впрочем, Вы наверное не привыкли читать документы внимательно и вдумчиво от начала до конца, и потому делаете поспешные и ошибочные заявления.
(Отредактировано автором: 27 октября 2021 — 00:00)
Mart
Отправлено: 27 октября 2021 — 08:24
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
Книга В.Никольского одна из лучших для понимания того, как обстояли дела в разведке во время войны и отличается большой достоверностью и информативностью, тем более что автор заслуженный ветеран ГРУ и никогда бы не стал подменять истину вымышленными событиями.
Читаю и смеюсь. Явная тенденциозность автора. Свои ляпы замазывает некомпетентностью начальства. Резун "перевертыш". Несмотря на якобы призывы о борьбе с Резунизмом.... Явно, что редактировали в одном источнике.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
В чем проблема? Если ранее с агентурой в северных районах БССР работал штаб фронта через Линькова и Клеймаха, то с той же агентурой продолжил работать Центр через того же Линькова и Клеймаха...
