Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Давайте возвратимся к теме.
Что касается глубинной разведки, то она имеет несколько видов. Очень древним видом является агентурная разведка. Далее, войсковая глубинная разведка (т.е. когда осуществляются глубокие рейды в тыл врага или когда исследуются территории, представляющие стратегический интерес).
Не стоит смешивать РГ с ДРГ. У них разные задачи, да и подготовка таких групп совершенно различна.
По мере технического прогресса к видам глубинной разведки стали добавляться авиационная разведка (далее аэро-космическая) и разведка средствами связи.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Глубинная разведка - это заброска групп, не РДГ, не разведки партизан, не прочая, а именно внедрение, с последующими действиями на дальность от 400 км и далее
400 км - это уж слишком. Во всяком случае во время 2МВ. Допустим, десантируется такая РГ незамеченной, а как она будет потом возвращаться? У финнов были приличные радиостанции, их РГ подбирали гидропланы, т.к. в Карелии озёр полно. Но последней группе пришлось возвращаться своим ходом (ФИ и СССР заключили мирное соглашение) и пройти 200 км. Но Карелия - специфический ТВД. Там не было сплошной линии фронта.
ccsr
Отправлено: 2 ноября 2021 — 17:51
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
400 км - это уж слишком. Во всяком случае во время 2МВ.
Агентурная разведка приграничных округов как раз и действовала на этих расстояниях, как и разведка погранвойск тоже . Так что ничего "слишком" в этой цифре нет.
Гот пишет:
а как она будет потом возвращаться?
Как генерал Болдин возвращался, пройдя по тылам немцев гораздо большее расстояние в 1941 году.
(Отредактировано автором: 2 ноября 2021 — 17:53)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 2 ноября 2021 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Агентурная разведка приграничных округов как раз и действовала на этих расстояниях
Агентурная разведка так действовало до начала войны, т.к. имела отлаженные каналы передачи информации. Более того, агентурная разведка вообще действовала и в Японии, и в Америке, и по всей Европе. Главное, чтобы связь с Центром была отлажена.
ccsr пишет:
Как генерал Болдин возвращался
Так генерал Болдин не пешкодралом возвращался. При этом его путь занял полтора с лишним месяца.
ccsr
Отправлено: 2 ноября 2021 — 19:35
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Агентурная разведка так действовало до начала войны, т.к. имела отлаженные каналы передачи информации.
Так и во время войны засылали агентов, которые могли оказаться еще на более дальних расстояниях, из-за того что мы отступали в первые годы войны.
Гот пишет:
Более того, агентурная разведка вообще действовала и в Японии, и в Америке, и по всей Европе.
Вы видимо не совсем различаете агентурную стратегическую разведку и агентурную оперативную (фронтовую) разведку, которые существовали сами по себе и выполняли свои задания. Агентурная оперативная разведка ни в Японии, ни в США, ни даже в Германии (в границах августа 1939 г.) не велась ни в мирное, ни в военное время.
Гот пишет:
Главное, чтобы связь с Центром была отлажена.
Оперативная агентурная разведка никакой связи с Центром не имела - это физически и организационно невозможно.
Гот пишет:
Так генерал Болдин не пешкодралом возвращался.
А каким способом он вышел в расположение наших войск в августе 1941 года?
Гот пишет:
При этом его путь занял полтора с лишним месяца.
Если грубо допустить, что он за сутки проходил 10 км, то получается что он преодолел 450 км, а на самом деле гораздо больше. Ну если немолодой генерал это смог, то почему подготовленная агентурная группа не сможет это сделать?
Гот
Отправлено: 2 ноября 2021 — 20:41
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Так и во время войны засылали агентов, которые могли оказаться еще на более дальних расстояниях
Засылать могли. Только как, интересно, от них получали инфу?
ccsr пишет:
Оперативная агентурная разведка никакой связи с Центром не имела
Я про оперативную отдельно ничего и не говорил. Разговор шёл об агентурной в целом. Но не важно. Просто для оперативной разведки Центром будет не Разведупр в Москве, а, например, районное управление НКВД. Принцип обязательной налаженной системы связи это не отменяет.
ccsr пишет:
А каким способом он вышел в расположение наших войск в августе 1941 года?
А это интересный вопрос. Если почитать Лопуховского (1941. Вяземская катастрофа), то там он пишет : "7 августа к отряду присоединился генерал-лейтенант Болдин с группой около 100 человек (выделено мною. — Л.Л.), который и принял на себя командование отрядом. В этот же день в лесу южнее Воскресенское к его отряду присоединились другие четыре отряда из других дивизий. Сводная дивизия общей численностью 2143 человека начала подготовку к выходу из окружения. Была налажена связь с командованием 19-й армии. При выходе из окружения 11.08.1941 г. сводной дивизией было уничтожено до 1 тыс. немцев, 5 батарей артиллерии, 13 станковых и 7 ручных пулеметов, до 100 автомашин и 130 мотоциклов. Сводная дивизия потеряла 211 человек убитыми и 6 орудий. Вышло из окружения 1664 человека, в том числе 103 раненых. При этом было выведено 292 лошади, 37 повозок, 13 санитарных двуколок, 5 кухонь и одна рация[10]." Т.е. было 2143 человека, потеряли при выходе из окружения всего лишь 211 человек. А вышло почему-то только 1664 человека.
И это при том, что немцев было уничтожено аж тыс человек и 5 арт.батарей.
ccsr пишет:
Если грубо допустить, что он за сутки проходил 10 км, то получается что он преодолел 450 км
Прикиньте сколько нужно иметь боеприпасов и продовольствия для такого рейда. И всё это без автотранспорта? Ну, допустим, 100 человек группы Болдина (как я понимаю, в основном это его штабные) - это всё-таки не тысяча и не две. Но всё равно оружие, боеприпасы, продовольствие даже на 100 человек нужно было на чём-то возить. Я даже могу предположить, что оуржия у них кроме личного не было, а боезапас отсутствовал. Но еда? Без неё больше месяца не проживёшь... В общем, без транспорта им было не обойтись.
ccsr
Отправлено: 3 ноября 2021 — 17:22
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Засылать могли. Только как, интересно, от них получали инфу?
В сентябре 1941 года были проведены испытания нескольких агентурных радиостанций, и выбор был сделан в пользу изделия "Север", которое уже в декабре серийно начали выпускать в Ленинграде. Это и стало основной базовой радиостанцией для всех групп, работающих за линией фронта, если в их состав входил радист. А уж если радист должен был работать в агентурной сети, то через партизан или подполье ему доставляли такую станцию с элементами питания.
Гот пишет:
Просто для оперативной разведки Центром будет не Разведупр в Москве, а, например, районное управление НКВД.
У НКВД были свои задачи, и свои агенты, и они практически не работали на военную разведку, т.к. и сами были загружены. Да это и не поощрялось, в целях безопасности, хотя в отдельных случаях проводились совместные мероприятия.
Гот пишет:
А вышло почему-то только 1664 человека.
Во-первых они несли потери, во-вторых часть людей оставляли для прикрытия, в третьих просто терялись по ходу движения. Так что ничего удивительного в этой цифре нет, с учетом того, что группу Болдина преследовали от самой границы.
Гот пишет:
Прикиньте сколько нужно иметь боеприпасов и продовольствия для такого рейда.
Группа Болдина шла практически от самой границы, и естественно это был не запланированный рейд, вот почему питались тем, что могли найти. То же самое и с вооружением.
Гот пишет:
Но еда? Без неё больше месяца не проживёшь...
Летом гораздо проще выжить в лесах чем зимой, даже питаясь кониной. Так что проблемы были, но самое страшное для них было преследование, вот почему даже Карбышев принял решение выйти из группы Болдина, чтобы как-то запутать преследователей.
Гот
Отправлено: 3 ноября 2021 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
А уж если радист должен был работать в агентурной сети, то через партизан или подполье ему доставляли такую станцию с элементами питания.
Да, верно. Но всё это было уже в конце 1941г, когда агентурных сетей, работавших до войны, не осталось. Нужно было всё создавать заново.
ccsr пишет:
станцию с элементами питания.
Если мы говорим о глубинной войсковой разведке, то тут есть одна большая проблема, связанная с зарядкой элементов питания. Чем на большее расстояние уходит группа - тем больше времени в работе будет находится радиостанция. А заряд батареи быстро снижается. Вообще сколько кг должен нести рейдовик, отправляющийся хотя бы на 200км вглубь территории противника? Оружие, боеприпасы, снаряга, питание. Полагаю, что где-то 30кг минимум.
ccsr пишет:
У НКВД были свои задачи, и свои агенты, и они практически не работали на военную разведку
Это не так. Ещё со времён борьбы с РОВС разведки работали сообща. Да и если вы вспомните историю Красной капеллы, то там кто-то был завербован НКВД, а кто-то Разведупром или даже ОМС Коминтерна.
Что касается приграничных районов, то ведь Погранвойска входили в структуру НКВД.
ccsr пишет:
группу Болдина преследовали от самой границы.
Более месяца преследовали и не могли догнать? Это как?
ccsr пишет:
вот почему питались тем, что могли найти.
Допустим, пара несколько человек могут питаться, что найдут (в деревне подадут, если повезёт на немцев не нарваться). Может помните такой фильм "Отряд". Там как раз примерно про такой случай. Но вот сотня мужиков - это уже совсем другое дело. Они на "подножном корме" и нескольких дней не прожили бы.
ccsr пишет:
Летом гораздо проще выжить в лесах чем зимой, даже питаясь кониной.
Они же не охотники-выживальщики из Discovery Chanel. Конина, конечно, хорошо. Но на сто человек не хватит, чтобы более месяца по тылам немецким идти.
ccsr пишет:
даже Карбышев принял решение выйти из группы Болдина, чтобы как-то запутать преследователей.
Не Болдина, а Голубева-Здорнова. Я читал, что он решил идти на Могилёв, не не на Гомель. Плоэтому и вышел из группы, пошёл самостоятельно.
ccsr
Отправлено: 3 ноября 2021 — 20:13
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Чем на большее расстояние уходит группа - тем больше времени в работе будет находится радиостанция. А заряд батареи быстро снижается.
Не все так однозначно, потому что агентурные радиостанции маломощные, а кодирование сообщения уменьшает количество знаков, да и само сообщение всегда ограничено по количеству передаваемых групп. В общем если не надолго уходила группа, то могло хватить основной и запасной батареи, если проводить ограниченное количество сеансов, а вот потом уже начинались проблемы.
Гот пишет:
Это не так. Ещё со времён борьбы с РОВС разведки работали сообща.
Это противоречило положению об агентурной работе, вот почему и старались для избежания провалов не объединять их работу.
Гот пишет:
Более месяца преследовали и не могли догнать? Это как?
Так тогда еще не было сплошной линии фронта, да и боевым частям вермахта самим трудно было отлавливать всех окруженцев, хотя за Болдиным охотились.
Гот пишет:
Но на сто человек не хватит, чтобы более месяца по тылам немецким идти.
Подстрелить косулю или отбившуюся корову разве кто-то мог им запретить?
Гот пишет:
Не Болдина, а Голубева-Здорнова.
Есть несколько версий ухода Карбышева, я не буду вникать во все из них но, вот есть такой факт, который настораживает:
Цитата:
25 июня генерал Голубев, получив приказ передать часть армии Конно-механизированной группе генерала Болдина, попытался вывести остатки своей армии из Белостокского выступа.
В какой из групп армии оказался Карбышев я точно не знаю, но вот какой интересный факт:
Цитата:
Примерно тогда же штаб 10 й армии, наткнувшись на отходивших бойцов 86-го (Августовского) пограничного отряда майора Гурия Здорного, продолжил путь из окружения вместе с пограничниками.
Но, согласно увидевшим свет уже через много лет после войны воспоминаниям этого пограничного майора, генерал-лейтенант Карбышев шел с этой группой лишь несколько дней: генерал Голубев «неожиданно встретил генерала Карбышева» и его адъютанта, полковника Сухаревича, в одном из хуторов возле местечка Узда лишь между 5 и 10 июля 1941 года.
Получается что с 25 июня и по 5 или 10 июля, Карбышев не был в группе Голубева. Вот поэтому я и указал возможное его нахождение в группе Болдина, после 25 июня, хотя это всего лишь предположение.
Mart
Отправлено: 4 ноября 2021 — 08:03
полковник
Сообщений всего: 11308
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
400 км - это уж слишком. Во всяком случае во время 2МВ. Допустим, десантируется такая РГ незамеченной, а как она будет потом возвращаться?
В годы 2МВ вариантов масса...
Ничипоровича вывезли самолетом, Медведев дождался, когда фронт сам к нему пришел... Совсем не обязательно ноги бить....
Гот пишет:
Карелия - специфический ТВД. Там не было сплошной линии фронта.
А на советско-германском была....
"Вспомните" хотя бы Суражские ворота, через которые активное движение в обе стороны более полугода.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 5 ноября 2021 — 07:34
полковник
Сообщений всего: 11308
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
ОПЕРАТИВНАЯ разведка в глубине территории противника не производится. Там производится стратегическая разведка.
Только для оперативных разведцентров (та же группа Спрогиса в 1942 г), находящихся в глубине территории противника, оперативная разведка - вопрос выживания.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 5 ноября 2021 — 08:15
полковник
Сообщений всего: 11308
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
ccsr пишет:
Не было к ним конечно никакого доверия, но приходилось рисковать
Значит всё-таки был "крючок".
Крючок, конечно был, только в данном случае доверие имело свое обоснование, данные бывшие полицейские, во время службы у немцев не были замараны и имелись свидетельства о их действиях, направленных против оккупационной администрации...
Никольский Аквариум2 пишет:
...После проверки через доверенных местных старожилов нам удалось установить, что оставшиеся в городе полицейские, в том числе и Воронов, предупреждали местных жителей об облавах, обысках и многих спасли от немецких репрессий....
...О всех них, в том числе и бывших полицейских, мы получили самые лестные отзывы. Лучшей проверкой, конечно, являлись их боевые дела, свидетельствовавшие о патриотизме, высоком чувстве гражданского долга и самоотверженности...
Гот пишет:
Т.е. ещё фронт не стабилизировался? Это ведь неделя максимум. Сомневаюсь, что эти полицаи могли добыть какую-то ценную инфу да ещё и суметь её передать до своего разоблачения.
Никольский Аквариум2 пишет:
...Поскольку сплошного фронта на нашем направлении не было, маршрутникам удавалось сравнительно просто переходить в районы, контролируемые противником. Немцы зимой избегали располагаться вне населенных пунктов, и поэтому через лесные массивы в метель и непогоду разведчикам удавалось пробираться довольно далеко. Каждый день мы отправляли в разведку несколько человек и добились такого положения, что соответственно каждый день производили и прием наших агентов со сведениями о противнике.
Понятно, информация запаздывала на несколько дней, но с учетом стабильного фронта она все же представляла известную ценность...
Гот пишет:
если начальство Никольского узнает про такую его "операцию", то какие будут для него последствия?
Никольский Аквариум2 пишет:
...Он пришел в ужас, когда узнал, что с нами сотрудничают трое бывших полицейских, добрый десяток окруженцев и один осужденный советским судом и отпущенный немцами из тюрьмы арестант Семянищев. Его не интересовало, что сводки разведотдела правдиво информируют о группировке противника, что окруженцы установили связь с партизанскими отрядами, а полицейские всеми силами пытаются загладить свою вину перед Родиной. Налицо был криминал. И вскрыл его, этот криминал, он, Жемчужин. Как представитель высшего штаба, он немедленно сообщил о «засорении агентурной сети разведотдела» в Особый отдел НКВД, доложил начальнику штаба армии и члену Военного совета,...
....В Кирове, где за время нашего отсутствия накопилась масса дел, на меня обрушился новый тяжелый удар: трое наших разведчиков — бывшие полицейские Воронов и двое его помощников в наше отсутствие были арестованы и постановлением тройки НКВД расстреляны....
....шеф районной госбезопасности заявил, что вопрос об аресте бывших полицейских, попавших по близорукости начальника 3-го отделения разведотдела в разведку, был согласован с представителем штаба фронта полковником Жемчужиным. В НКВД этих людей рассматривали не как наших агентов, а как предателей, которые в соответствии с приказом о введении в городе осадного положения подлежали расстрелу на месте, что и было сделано. При этом он добавил, что мне повезло: по всем правилам я должен был разделить их участь, поскольку предоставил врагам народа лазейку в святая святых нашей армии — разведку.
Все мои доводы ни к чему не привели. «Старые и проверенные кадры» ведомства Берия шутить не любили.
В тот же день я получил телефонограмму сдать все дела и личный состав капитану Куличкину Н.П. и прибыть в штаб армии для получения назначения к новому месту службы....
(Добавление)
Гот пишет:
Военные в кап.странах не служили
Вы забыли группу войск, размещенную в Австрии.. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Совсем не обязательно ноги бить....