Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
А мои слова не противоречат Вашим.Поименно Вы же не указали кто есть кто.
Иностранец официальный один , обрусевших немцев и остзейских баронов сколько?
Генерал Ренненкампф был сыном эстляндского дворянина немецкого происхождения.И сколько было таких? (Добавление) Чивас
Из 275 высших чиновников России в 1913 году только 34 титулованные дворяне и только 12 из них русских , остальные иностранцы.А всего иностранцев из 275 - 74 человека 27%.В армии думаю было не меньше.(Календарь-альманах"Царь колокол"
за 1913 год).
Чивас
Отправлено: 23 января 2011 — 17:43
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
обрусевших немцев и остзейских баронов сколько?
Генерал Ренненкампф был сыном эстляндского дворянина немецкого происхождения.И сколько было таких?
И что, Мухин где-то дает расклад по количеству бывших нерусских дворян? Давайте выложите, вместе почитаем и посчитаем... Насколько видно из текста Мухина он не исключает из своих, непонятно откуда взятых 51% бывших нерусских дворян. Если же говорить о реальном состоянии дел, то к началу Великой войны процент "иностранных" офицеров в русской армии даже снизился"
"Национальный состав русской армии был в основном стабилен. Подавляющее большинство всех категорий офицеров (около 86%) составляли русские{8}. К 1912 г. по сравнению с 1903 г. можно отметить лишь два изменения: некоторое уменьшение доли генералов из поляков (с 3,8% До 3,3%), а также немцев (с 10,3% до 6,5%)"
Так что я не стал бы в даннгом случае основываться на мухинских потолочных цифрах. (Добавление)
mischuta69 пишет:
Из 275 высших чиновников России в 1913 году только 34 титулованные дворяне и только 12 из них русских , остальные иностранцы.А всего иностранцев из 275 - 74 человека 27%.В армии думаю было не меньше.(Календарь-альманах"Царь колокол"
за 1913 год).
В армии ситуация другая, как видно из цитаты приведенной выше.
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
"Для суждения об элементе, которым комплектовался офицерский состав нашей армейской пехоты до войны, я могу привести некоторые сведения о составе юнкеров Виленского пехотного училища за период 1908-1914 гг.
Примечание:
Училище это относилось к категории тех непривиллегированных училищ, через которые проходило значительное большинство выпускаемых в армию офицеров.
Не-дворян в училище было более 75% юнкерского состава. Мне приходилось просматривать списки лиц, державших экзамен в училище и списки принятых. Отчетливо помню, что преобладали в этих списках сыновья крестьян и мещан, затем шли сыновья купцов, духовных и т. д. и, наконец, дворяне. Не утверждаю, но на основании своих впечатлений высказываю предположение, что в годы предшествующие войне прилив в офицерский состав армии крестьянско-мещанского элемента усилился". В. ЧЕРНАВИН.
"К вопросу об офицерском составе Старой Русской Армии к концу ее существования". (Добавление)
Сословный состав
офицерского корпуса накануне первой мировой войны (в %)
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Училище это относилось к категории тех непривиллегированных училищ, через которые проходило значительное большинство выпускаемых в армию офицеров.
Не-дворян в училище было более 75% юнкерского состава. Мне приходилось просматривать списки лиц, державших экзамен в училище и списки принятых. Отчетливо помню, что преобладали в этих списках сыновья крестьян и мещан, затем шли сыновья купцов, духовных и т. д. и, наконец, дворяне. Не утверждаю, но на основании своих впечатлений высказываю предположение, что в годы предшествующие войне прилив в офицерский состав армии крестьянско-мещанского элемента усилился".
Спасибо за цитату, она действительно интересна, но не усиливает вашей позиции. Виленское училище действительно, как написано, из непривилегированных и в нем действительно процент крестьянско-мещанского элимента мог быть выше... но во-первых это не противоречит данным на которые я ссылаюсь, а во-вторых делать выводы цифрах по одному училищу очень не корректно.
Вот данные из таблицы Ю. Бахурина касающиеся 1912 года.
Как видите среди оберов действительно высок процент из простых сословий, которые могли влиять на выходцы из того же Виленского училища, но общая картина все же остается в пользу дворян.
mischuta69
Отправлено: 23 января 2011 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Ю.И.Мухин писал про весь корпус офицеров и генералов.Так что 51 процент общий он и есть.С.В.Волков это подтверждает в приведенной мной таблице.И Ваши данные совпадают с моими.Генералов и штаб-офицеров в % отношении было , наверное , гораздо меньше , чем обер-офицеров.
Чивас
Отправлено: 23 января 2011 — 20:13
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Ю.И.Мухин писал про весь корпус офицеров и генералов.Так что 51 процент общий он и есть.С.В.Волков это подтверждает в приведенной мной таблице.И Ваши данные совпадают с моими.Генералов и штаб-офицеров в % отношении было , наверное , гораздо меньше , чем обер-офицеров.
И все равно их была половина от от общего количества оберов, а Мухин откровенно занимается жонглированием цифрами.
Он делает вывод, что мол " что даже в офицерском корпусе русской армии потомственных дворян осталось чуть более трети. Поэтому на дворян была распространена воинская повинность, что было позором, если учесть, кто такой дворянин изначально, и тем не менее к началу Первой мировой войны (1914 г.) из 48 тыс. офицеров и генералов русской армии потомственные дворяне составили всего около 51%. Уже и земли дворяне не имели, а служить России не желали!". Жулик, одним словом...
Вы и сами видите из таблице что подавляющий процент простые сословия составляли среди военных чиновников и военврачей. То есть среди наимнее опасных сфер военной деятельности. Именно факт нежелания дворян идти на такого рода службу и подавляющий процент в боевых офицерских званиях подтверждает, что дворяне по прежнему оставались главным оплотом армии Российской империи.
(Отредактировано автором: 23 января 2011 — 20:15)
mischuta69
Отправлено: 23 января 2011 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Ну а сколько в %-ном отношении составляет число генералов и штаб-офицеров
от общего числа , т.е. от 48 тысяч?Наверное немного.Все равно где-то чуть больше 50% было дворян.
Чивас
Отправлено: 23 января 2011 — 21:46
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Давайте посчитаем...
У Волкова на 1908 год указывается 1300 генералов, 7811 штаб-офицеров, 35 689 обер-офицеров. Не думаю что соотношение к 1914 сильно поменялось.
Что же получается?
Генералов дворян - 1131 чел. 167 недворян.
Штаб-офицеров дворян - 5585 чел. 2226 недворян.
оберов дворян - 17987 чел. 17702 недворян.
Итого : 24703 против 20095 т.е. 55 % дворян в армии.( без флота где офицерский состав - дворяне)
Теперь давайте впомним про фразу что в 1700 году в Русской армии было 50000 дворян.
теперь читаем у Волкова:
"В начале Северной войны в трех дивизиях, в которые были сведены формируемые пехотные полки (1701 г.), служили 1137 офицеров. Вместе с офицерами 12 драгунских полков и других частей общее число офицеров в 1701 г. составляло 2078 человек{99}. В ходе войны оно увеличилось до нескольких тысяч. К середине 50-х гг. XVIII в. в сухопутной армии насчитывалось примерно 9 тыс. офицеров".
Со слов Волкова правда в самом начале 18 века до 90% дворян служили рядовыми и унтерами, что максимум дает все равно в сумме не более 20 000 человек.
Где эти 50000 дворян в армии?
mischuta69
Отправлено: 23 января 2011 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Под Нарвой русская армия была численностью 32-35 тысяч человек.В Полтавской
37 тысяч пехоты и 23 тысячи кавалерии.Дворян должно быть явно больше 20 тысяч.
Чивас
Отправлено: 23 января 2011 — 22:40
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Под Нарвой русская армия была численностью 32-35 тысяч человек.В Полтавской
37 тысяч пехоты и 23 тысячи кавалерии.Дворян должно быть явно больше 20 тысяч.
Почему? Ведь не вся армия состояла из дворян, только часть полков были дворянскими.
mischuta69
Отправлено: 23 января 2011 — 23:04
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Чивас пишет:
Ведь не вся армия состояла из дворян
Конечно.И точное колличество ни дворян ни всех служивых в то время мы не узнаем.А перед ПМВ в 1912 году дворян в армии и правда было чуть больше половины среди офицеров и генералов-53,6%(по С.В.Волкову).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
