|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Генералы 41-го , Продолжение |
| |
Центурион  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 16:03
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Опер пишет: От даты нападения идет отсчет даты начала мобилизации. И если разница в месяц то непонятно когда начинать мобилизацию. Напомню что мобилизация это крайнее напряжение государственного бюджета. Так что разница в сроках весьма существенная.
Объявлять мобилизацию в открытую - нельзя. Вспомните - именно объявление Россией частичной мобилизации стало поводом для вступления в войну Германией перед Первой мировой войной. Да и еще дало повод объявить Россию агрессором.
Опер пишет: Вам как не специалисту простительно такое не понимание. Мне, как человеку прошедшему определенную школу, такие вещи "режут слух". резидент - руководитель агентурной сети. И он не может быть завербованным лавочником или шлюхой. Он вообще не может быть завербованным, потому что любая вербовка не дает полной 100%-ой гарантии что человек не является двойным агентом. Резидент это всегда кадровый сотрудник спецслужб, безо всяких исключений.
Тогда почему все без исключения, в.т.ч. и историки в погонах типа Анфилова дружно кличут Рамзая-Зорге -резидентом.
Опер пишет: Он не был командующим Западным направлением, оно было расформировано 5 мая 1942 года, а первая Ржевско-Сычевская наступательная операция началась 30 июля 1942 года.
Он не был представителем Ставки, на эту должность он был назначен только в конце августа.
Он был командующим Западным фронтом, которому поручили командовать операцией, проводимой силами двух фронтов. Так что ответственность за действия Конева по подготовке и планированию наступления Калининского фронта он нести не может.
Теперь дадим слово тому кого обсуждаем.
Итак Г.К. Жуков «Воспоминания и размышления»
Вот что, — сказал И. В. Сталин, — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба. На это место назначим Шапошникова. Правда, у него со здоровьем не все в порядке, но ничего, мы ему поможем.
А вас используем на практической работе. У вас большой опыт командования войсками в боевой обстановке. В действующей армии вы принесете несомненную пользу. Разумеется, вы остаетесь заместителем наркома обороны и членом Ставки.
Итак. Жуков, по его уверению, кроме должности командира фронта сохранил еще 2 «титула» заместителя наркома обороны и члена Ставки.
Теперь по поводу функций и полномочий члена (представителя) Ставки.
Так появился весьма своеобразный институт стратегического руководства — представители Ставки Верховного Главнокомандования, которые направлялись на важнейшие участки.
Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции….
А вот личное отношение Сталина к представителям Савки и их ответственности за происходящее
Уловив в телеграмме Л. З. Мехлиса попытку уйти от ответственности за серьезные неудачи советских войск на Керченском полуострове, И. В. Сталин пишет ему:
«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. (Выделено мною. — Г. Ж.) Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»{51}
Итак. Представитель Ставки – участвует в разработке, является связующим звеном между Генштабом и Фронтами, будучи освобожденным от «черновой работы» должен взглянуть на ситуацию со стороны и в целом и скорректировать ошибки. Победа Фронта в т.ч.- его победа, но с другой стороны – несет солидарную ответственность за провалы наряду с Генштабом и руководством Фронтов.
Если попробовать транспланировать такую систему на современное производство и менеджмент, то представитель Ставки- это аналог Супервайзера. Кто имеет дело со строительством или производством –поймет меня.
Генштаб- проектанты. Руководство фронта – прорабы. Представитель Ставки- Супервайзер. Все эти люди отвечают за свой участок работы и за то что проект (военная операция) будет выполнен качественно и успешно. И неправильно говорить что работа супервайзера (представителя Ставки) – более важная и ответственная. Это просто ДРУГАЯ работа. Еще раз повторю, что все три участка в равной степени в случае победы могут примерять лавры победителя. И все несут солидарную ответственность в случае провала.
Итак. Если Сталинградская битва была выиграна – то за участие в ней в качестве представителя Ставки Жукову следует занести «плюс». Естественно за провал «Марса» - «минус». Где он находился больше- в Сталинграде или Ржеве – можем поговорить позже.
Теперь снова слово Жукову
Условия обстановки потребовали тогда расширения полномочий представителей Ставки. В ходе Белорусской операции представителям Ставки было предоставлено право непосредственного руководства операциями фронтов.
Как видим до операции Багратион Жуков являлся чистым «супервайзером». Т.е. не имел полномочий прямого командования Фронтами. Он участвовал в планировании, помогал советом, мог наложить некое «вето» на решения, потребовать изменения решений, «накапать» на командира в Ставку, но не более того. В операции Багратион он получил новые полномочия. Да и то ВОЗМОЖНОСТЬ командовать. В целом логично. Ибо иногда обстановка требовала немедленных решений без выяснения отношений на месте и согласований со Ставкой. Но и то. Командиры Фронтов продолжали осуществлять основное оперативное руководство.
Поэтому утверждение, что Жуков командовал Фронтами - неверно.
Опер пишет: Да вы что? Так можно писать, если только не учитывать что на тот момент у нас не было опыта применения самостоятельных механизированных соединений, да и структура имеющихся мехкорпусов была далека от совершенства.
Не факт. В течение всего 1942 года оттачивалась тактика применения конно-механизированных корпусов. В целом часто получалось неплохо. Почитайте столь чтимого вами Исаева. (Отредактировано автором: 21 февраля 2013 — 16:09)
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 18:25
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Центурион пишет: Объявлять мобилизацию в открытую - нельзя. Вспомните - именно объявление Россией частичной мобилизации стало поводом для вступления в войну Германией перед Первой мировой войной. Да и еще дало повод объявить Россию агрессором Россия в 1914 году 1 августа объявила именно всеобщую мобилизацию.
А вот с 1 июня 1941 года, по 15 июня в СССР прошла скрытая частичная мобилизация.
(Добавление)
Центурион пишет: В течение всего 1942 года оттачивалась тактика применения конно-механизированных корпусов. Корпуса это ещё не танковые войска. А вот танковые армии это уже -войска способные решать стратегические задачи. Это же касается и воздушных армий. В совокупности они -меч быстроты. В темповой войне моторов.
(А. Больных. "20 век танков" |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 18:57
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Волкон пишет: Россия в 1914 году 1 августа объявила именно всеобщую мобилизацию.
А вот с 1 июня 1941 года, по 15 июня в СССР прошла скрытая частичная мобилизация.
Насчет полной - вы правы- я ошибся. Но тем не менее - Германия именно такой шаг расценила как угрозу.
А что до СССР - и после этого кто-то может сказать, что разведка работала плохо.
Волкон пишет: Корпуса это ещё не танковые войска. А вот танковые армии это уже -войска способные решать стратегические задачи. Это же касается и воздушных армий. В совокупности они -меч быстроты. В темповой войне моторов.
А если несколько корпусов участвуют вместе - по сути - это танковая армия, хотя так не называется. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 19:30
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
neon пишет: Золотые слова! И понимание этого решает очень многое. Это А. Больных надо благодарить. Как только германия (в конце1943 года) порушила по сути дела свои танковые армии,оставив от них одни названия, она начала проигрывать темп советам.
Центурион пишет: А что до СССР - и после этого кто-то может сказать, что разведка работала плохо. Разведка РИ работала хуже Германской....А вот Советская переиграла в конце концов и немецкую.
Центурион пишет: А если несколько корпусов участвуют вместе - по сути - это танковая армия, хотя так не называется. Т- Армия это постоянный и танкозаточенный штаб. У послевоенного СССР можно сказать были целые танковые фронты. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 19:38
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Волкон пишет: Это А. Больных надо благодарить. Как только германия (в конце1943 года) порушила по сути дела свои танковые армии,оставив от них одни названия, она начала проигрывать темп советам.
Тут не согласен. Просто наши стали выбивать эти танковые армии быстрее чем Германская промышленность их производила. А танковая армия в которой 100-200 танков- это не армия.
Волкон пишет: Разведка РИ работала хуже Германской....А вот Советская переиграла в конце концов и немецкую.
Я так не думаю. Просто к 1944 году наш перевес был столь внушителен, что даже знание того где будет нанесен удар немцев иногда не спасало.
Волкон пишет: Т- Армия это постоянный и танкозаточенный штаб. У послевоенного СССР можно сказать были целые танковые фронты.
Еще раз говорю. Дело не в штабе. Дело в наличии танков.
Если их в армии - 100 шт - наличие штаба - ничего не решает. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 февраля 2013 — 20:35
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: Объявлять мобилизацию в открытую - нельзя. Есть варианты скрытой мобилизации, когда военнообязанные призываются под прикрытием к примеру Больших учебных сборов.
Центурион пишет: Теперь дадим слово тому кого обсуждаем.
Итак Г.К. Жуков «Воспоминания и размышления»
Вот что, — сказал И. В. Сталин , — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба. На это место назначим Шапошникова. Правда, у него со здоровьем не все в порядке, но ничего, мы ему поможем.
А вас используем на практической работе. У вас большой опыт командования войсками в боевой обстановке. В действующей армии вы принесете несомненную пользу. Разумеется, вы остаетесь заместителем наркома обороны и членом Ставки. Быть членом Ставки еще не означает быть ее полномочным представителем.
Еще раз для непонятливого - полномочным представителем Ставки Жуков был назначен в августе 42-го года.
Центурион пишет: Поэтому утверждение, что Жуков командовал Фронтами - неверно. Приведите не его воспоминания, а соответствующий приказ главкома и я признаю что был не прав. Опираться на воспоминания, в то время когда доступны реальные документы - как минимум смешно.
Именно что факт. И чтобы это понять достаточно сравнить структуру МК образца 42-го года и образца года 44-го. Центурион пишет: А если несколько корпусов участвуют вместе - по сути - это танковая армия, хотя так не называется. Ахинея. Танковая армия объединена соответствующей специализированной управленческой структурой - штабом танковой армии. Корпуса, даже если они действуют вместе, такой структуры управления не имеют.
(Добавление)
Центурион пишет: Еще раз говорю. Дело не в штабе. Дело в наличии танков. Бред. Дело именно в штабе - в специальной узкоспециализированной управленческой структуре. А танками армию можно наполнить в течении недели - главное чтобы промышленность их поставляла в нужном количестве. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 22 февраля 2013 — 09:56
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Если вернутся к вопросу о "созревании" нашего военного руководства на войну против Германии ,то надо обратится к журналу записи лиц принятых Сталиным в мае месяце. Нас заинтересуют лица: Тимошенко,Жукова и в придачу им Ватутина ,...
Связка Жуков- Тимошенко побывали у Сталина 12,14 мая.
19 мая к первым двум добавился начоперотдела ГШ-Ватутин (!)
23 мая опять Жуков, Тимошенко...
И вот наступает 24 мая ,список надо привести полностью ибо все лица вошли и вышли вместе:
1. Молотов
2. Тимошенко
3. Жуков
4. Ватутин
5 .Жигарев
6. Павлов
7. Фоминых
8. Копец
9. Кузнецов
10 .Дибров
11. Ионов
12 .Попов
13 Клементьев
14 Новиков
15 Черевиченко
16 Колобяков
(Добавление)
17. Мичугин
18 Кирпонос
19. Вашугин
20. Птухин
21. Лаврищев.
Именно в этот день и было принято какое то решение к исполнению.
Больше в мае ни Жуков ,ни Тимошенко у Сталина не появлялись
(Добавление)
Центурион пишет: Тут не согласен. Просто наши стали выбивать эти танковые армии быстрее чем Германская промышленность их производила. А танковая армия в которой 100-200 танков- это не армия. Потеряв инициативу во второй половине 1943 года, Германия уже больше не возобновляла попыток её перехватить на стратегическом уровне ведения военных действий. По сути ей танковые армии стали не нужны. Теперь можно было штабы распускать,но они оставили от них одни названия. Что касается выпуска танков то он только с годами всё возрастал и достиг пика в октябре 1944 года.
А вот потери за 1942-1943 годы Германии в людях и технике скорее всего сильно превышали официально подсчитанные. Ибо немцы слишком резко сдали. Плавного перехода по сути и не было.... |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 22 февраля 2013 — 16:07
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Опер пишет: Быть членом Ставки еще не означает быть ее полномочным представителем.
Еще раз для непонятливого - полномочным представителем Ставки Жуков был назначен в августе 42-го года.
Естественно. Я просто хотел вам показать, что Жуков будучи командующим Западным фронтом, вкупе с полномочиями члена Ставки, а езе до мая 1942 года командующим Западным направлением отвечал за ведение войны Западным и Калининским фронтом. Какие требования конкретно предъявлял к таким людям Сталин я показал на примере с Мехлесом.
Далее прошел некий эволюционный процесс, когда Ставка искала эффективный механизм управления удаленными Фронтами. Завершающим процессом стало введение должности полномочного представителя Ставки, каковым и стал Жуков в августе. Какие требования к нему пердъявлялись - см. пример с Мехлесом. Это я все к тому - ответственен за провалы или нет
Опер пишет: Приведите не его воспоминания, а соответствующий приказ главкома и я признаю что был не прав. Опираться на воспоминания, в то время когда доступны реальные документы - как минимум смешно.
Нет уж. Я привел кое-какие аргументы. Теперь ваша очередь. Предъявите мне документ где написаны полномочия и функции Жуков на должности представителя ставки.
Еще раз - контролировать процесс и осуществлять прямое руководство - это не одно и тоже. Я управленец с 15 стажем. Уж я то знаю.
Самое прикольное, что даже сам Жуком отнюдь не претендует на лавры главного полководца целой кучи фронтов, а вот вы все норовите его туда записать.
Чой то вы так горячитесь. Начальство вжарило что ли за плохую раскрываемость. Мне вот тут модераторы говорили, что на этом форуме обитают исключительно интеллигентные, уважающие оппонента пользователи.
Опер пишет: Танковая армия объединена соответствующей специализированной управленческой структурой - штабом танковой армии. Корпуса, даже если они действуют вместе, такой структуры управления не имеют.
Убедили. Хорошо. Но давайте все же признаем, что танковая армия становится таковой если
- имеет соответствующую структуру управления (то что вы сказали)
- имеет соответствующие подразделения в составе - танковые, моторизированные, артилерийские, ремонтные, саперные. И главное - это все должно быть сбалансировано (то о чем говорил Володя).
- имеет все же достаточное количество танков (то о чем говорил я)
А то с вашим п 1, с ограниченным п 2 и без моего п 3 получим немецкую 4 танковую армию образца лета 1944 г., которая фактически не является танковой армией.
Волкон пишет: Потеряв инициативу во второй половине 1943 года, Германия уже больше не возобновляла попыток её перехватить на стратегическом уровне ведения военных действий. По сути ей танковые армии стали не нужны. Теперь можно было штабы распускать,но они оставили от них одни названия. Что касается выпуска танков то он только с годами всё возрастал и достиг пика в октябре 1944 года.
А вот потери за 1942-1943 годы Германии в людях и технике скорее всего сильно превышали официально подсчитанные. Ибо немцы слишком резко сдали. Плавного перехода по сути и не было....
Что значит не возообновляла. Просто не дали ей.
Что до выпуска танков - да стали выпускать намного больше. Но еще раз говорю - к тому времени проблемой немецкого командования было беспрерывное затыкание дыр. Танковые дивизии бросали с участка на участок. Ремонтировать поврежденные танки времени не оставалось и их часто бросали.
Вдобавок значительно возросшие потери из-за эффективного огня нашей артилерии и авиации. В Вики помоему на странице по операции Багратион есть фотка классная - разбомбленная нашими самолетами немецкая танковая колонна.
Короче несмотря на то что танков немцы стали выпускать больше и лучше - на фронте их стало меньше. Вот такой парадокс.(Отредактировано автором: 22 февраля 2013 — 16:15) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 22 февраля 2013 — 17:14
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Центурион пишет: разбомбленная нашими самолетами немецкая танковая колонна.
Короче несмотря на то что танков немцы стали выпускать больше и лучше - на фронте их стало меньше. Вот такой парадокс. "Парадокс" в виде господства в воздухе принимается....
Ибо он является неприменным условием для господства танковых корпусов и армий на полях сражений. Самолёт во всех отношениях "выше" танка. Летуны нас "подставили" в 1941 году.
Что скажете насчёт 24 мая и списка лиц заходивших в этот вечер к Сталину? |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 22 февраля 2013 — 19:24
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Волкон пишет: Именно в этот день и было принято какое то решение к исполнению.
Главный удар - Юго-Западный фронт ( Кирпонос), отвлекающие - Северо-Западный по Финляндии ( Попов), Южный по Румынии ( Черевиченко). Быть готовыми действовать сразу после предъявления Германией ультиматума.
Когда ультиматум? - неизвестно, но скоро!
Проводить доукомплектование частей по штатам военного времени, двигать на исходные - под видом БУС. |
| |
|
|
|
| |
| |