|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генералы 41-го , Продолжение |
| |
Центурион  |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 13:55 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Ну почему же? Я ведь приводил реальный пример с сообщениями Альты. И разбирал что там правда, а что - откровенная деза. Как раз примерно 10% правды и вышло.
Ладно. Проехали. В этом вопросе я может и впрямь недостаточно компетентен. По крайней мере читая сообщения агентуры, я вижу системное пригтовление к войне. В то же время все историки склоняют Альту и Корсиканца за якобы бы неточные сроки – май- июнь. Как по мне – данные где указан срок нападения с точностью до 1 месяца- это точнейшие данные. Особенно если эта дата начинает всплывать в сообщениях самых различных источников.
А что, простите хотели Сталин, Голиков и историки. Чтобы Альта с Корсиканцем в кабинет Гитлера проникли подслушали его разговоры и указали день 22 июня. Так его сам Гитлер окончательно назвал лишь за 2 недели до начала. А изначально был вообще конец мая (конец посевной). И перенос сроков тоже в принципе был вынужденным – тут и не успели пополнить танковые части и погодный фактор и т.д.
Опер пишет: не правда. Я написал что армейская разведка не занималась нелегалами, именно армейская. Разницу ферштейн?
Мы сейчас углубляемся в ненужные мелочи. Точности формулировок. Кого считать а кого не считать резидентом- военного атташе, завербованого офицера, платную шлюху, сливающую тайны или местного лавочника, докладывающего из неких идейных соображений. Это – неважно. Все эти люди отличаются тем, что не одеты в военную форму нашей армии (за исключением пожалуй атташе). Значит они по сути нелегальные резиденты. Такие люди помогали как на армейском(фронтовом) уровне так и на уровне Генштаба.
Вдобавок. А вот скажите мне, кто собирал сведения и передавал их Фронтовому командованию ЗапОВО в крайне милитаризированном Генерал-Губернаторстве. Не ходили ведь польские крестьяне через границу к Павлову. Значит были и офицеры –нелегалы, которые собирали и передавали эту информацию. Просто архивные данные о них в отличие от Рамзая Альты или Корсиканца еще не открыты или утеряны(уничтожены) в 1941 году при отступлении штабов округов
Опер пишет: Еще раз объясняю - первую Ржевско-Сычевскую наступательную операцию проводили силами двух фронтов - Калининского (Конев) и Западного (Жуков). Каждый командующий готовил операции для своего фронта, но общее руководство операции было возложено на Жукова. При этом войска Жукова прорвали оборону противника и продвинулись на 45-50 км, да еще притянули на себя все подвижные резервы группы "Центр". Войска Конева при больших относительных потерях прошли 12 км и оборону прорвать не сумели а только выдавили немцев с позиций на запасные рубежи обороны.
Вопрос: может Жуков отвечать за то, что Конев не грамотно спланировал и подготовил операцию?
Не просто может, а должен нести солидарную ответственность как
- командующий Западным направлением
- как полномочный представитель Ставки
Что до успехов прорыва в 40-50 (по другой версии 30-40) – так вам об этом хорошо Стас написал. Вряд ли можно считать успехом фронта отбитые 40 км и 3 райцентра.
Опер пишет: Никакого максимализма. Просто достаточно серьезные знания по обсуждаемым вопросам.
У вас еще кроме всего прочего гипертрофированное самомнение, присущее обычно юношам, и отсутствие скромности.
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: В то же время все историки склоняют Альту и Корсиканца за якобы бы неточные сроки – май- июнь. Как по мне – данные где указан срок нападения с точностью до 1 месяца- это точнейшие данные.
Центурион пишет: Мы сейчас углубляемся в ненужные мелочи. Точности формулировок.
Центурион пишет: Все эти люди отличаются тем, что не одеты в военную форму нашей армии (за исключением пожалуй атташе). Значит они по сути нелегальные резиденты. Такие люди помогали как на армейском(фронтовом) уровне так и на уровне Генштаба.
Центурион пишет: Вдобавок. А вот скажите мне, кто собирал сведения и передавал их Фронтовому командованию ЗапОВО в крайне милитаризированном Генерал-Губернаторстве.
Центурион пишет: Не просто может, а должен нести солидарную ответственность как
- командующий Западным направлением
- как полномочный представитель Ставки
Он не был командующим Западным направлением, оно было расформировано 5 мая 1942 года, а первая Ржевско-Сычевская наступательная операция началась 30 июля 1942 года.
Он не был представителем Ставки, на эту должность он был назначен только в конце августа.
Он был командующим Западным фронтом, которому поручили командовать операцией, проводимой силами двух фронтов. Так что ответственность за действия Конева по подготовке и планированию наступления Калининского фронта он нести не может.
Центурион пишет: Что до успехов прорыва в 40-50 (по другой версии 30-40) – так вам об этом хорошо Стас написал. Вряд ли можно считать успехом фронта отбитые 40 км и 3 райцентра.
Кстати, действовали войска двух фронтов против немцев, а не против румын и итальянцев (как под Сталинградом) - разница существенная.
Центурион пишет: У вас еще кроме всего прочего гипертрофированное самомнение, присущее обычно юношам, и отсутствие скромности.  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Так вот я пожалуй еще раз повторю мнение Сталин а по вопросу антисемитизма, чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос:
"Ответ на запрос Еврейского телеграфного агентства из Америки
И кстати , для нас Солженицын реабилитировался за свой гулаг и круг ,только одной книгой- "Двести лет вместе" ))) Ушёл на покой с чистой совестью. И это его лучшее для потомков оставленное произведение ( Д.Галковский). Опер пишет: Так что Вас и вам подобных во времена Сталин а просто расстреляли бы. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| tukhon |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:39
|
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
|
Опер2. пишет: Неизвестно какие цели преследовал Лукин на словах поддерживая немцев, Вполне возможно что он говорил то, что от него желали услышать.
Ну это из области фантастики. Другое дело их коллабрационизм был очень разный. Все они видели по-разному будущее СССР. Лукин чувствовал себя преданным, Власов чувствовал себя преданным. Субъективные впечатления преоладали в них (в целом они пережили не мало). Власов был близок к восточнопрусским офицерам, которые положительно относились к русским и были не против новой России с другим политическим строем, естественно Гитлер это исключал. Но то что Лукин был сторонником русского национал-социализма для меня новость. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:45
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Волкон пишет: Вот в этом и состоит разница между ортодоксами и неосталинистами. И является ответом, кажись, Центуриону.
Не думаю.
Думаете поможет простой тест- "Считаете ли Вы что Сталин ненавидел евреев" - "Да". - "Все ясно. Вы неосталинист" или наоборот.
Неужели это и есть вся разница между Опером и Волконом.
Волкон пишет: Опер пишет:
Я к примеру абсолютно не исключаю такого варианта что он рассчитывал организовать под руководством немцев подразделения из военнопленных, а потом на фронте перейти обратно на нашу сторону во главе уже готовых частей.
О! это мне тоже нравится!
Фантазии.
Давайте немного спустимся на землю. Такой отряд расстреляли бы прямо на передовой, и лишь самого Лукина в застенках НКВД.
Думаю, что некие признания Лукина - это поиск разумом, на который давил инстинкт самосохранения, некоего выхода из положения.
Вот мол что-то пообещаю немцам, может дадут послабление в режиме, потом сбегу, наши все равно не узнают что я там молол. Потом понял - это тупик и замолчал.(Отредактировано автором: 20 февраля 2013 — 14:47) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 14:50
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
tukhon пишет: Ну это из области фантастики. Другое дело их коллабрационизм был очень разный. Все они видели по-разному будущее СССР . Лукин чувствовал себя преданным, Власов чувствовал себя преданным. Субъективные впечатления преоладали в них (в целом они пережили не мало). Власов был близок к восточнопрусским офицерам, которые положительно относились к русским и были не против новой России с другим политическим строем, естественно Гитлер это исключал. Но то что Лукин был сторонником русского национал-социализма для меня новость.
Но эта версия вполне укладывается в то, что Лукина не тронули после войны и даже восстановили в армии не смотря на то что он был калекой.
(Добавление)
Центурион пишет: Давайте немного спустимся на землю. Такой отряд расстреляли бы прямо на передовой, и лишь самого Лукина в застенках НКВД.
Не надо демонизировать сотрудников НКВД и Смерш.
В истории войны отмечен случай когда на сторону партизан перешло целое подразделение власовской армии и воевало в полном составе вместе со своим командиром (к сожалению запамятовал его фамилию). Причем произошло это не в 45-м а в 43-м году, когда далеко не все еще было ясно.
Центурион пишет: Думаю, что некие признания Лукина - это поиск разумом, на который давил инстинкт самосохранения, некоего выхода из положения.
Вот мол что-то пообещаю немцам, может дадут послабление в режиме, потом сбегу, наши все равно не узнают что я там молол. Потом понял - это тупик и замолчал.
Так что оба мы - фантазеры. |
| |
|
| tukhon |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:04
|
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
|
Опер пишет: Я не встречал протоколов допроса Лукина в плену, поэтому не могу судить.
Но эта версия вполне укладывается в то, что Лукина не тронули после войны и даже восстановили в армии не смотря на то что он был калекой.
В истории с Лукиным много неясного. То что он сотрудничал с немцами я не знал, это свежая новость, думаю и Сталин этого не знал. Иначе все запутывается очень. Я где-то читал письма Лукина сестре, он очень резко высказывается и по поводу того как он один, со сломаной ногой, один выводил войска к Соловьевской переправе. Как совершенно был дезинформирован Ставкой когда немцы обошли его в октябре. Особой любви к коммунстам он не испытывал, жестко подчинил политработников командирам. Сложные это вопросы.... |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:23
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: С чего это вдруг? Всяко переход на нашу сторону значительного отряда с оружие м в руках сыграл бы в их пользу.
Не надо демонизировать сотрудников НКВД и Смерш.
В истории войны отмечен случай когда на сторону партизан перешло целое подразделение власовской армии и воевало в полном составе вместе со своим командиром (к сожалению запамятовал его фамилию). Причем произошло это не в 45-м а в 43-м году, когда далеко не все еще было ясно.
Ну это не секрет. Немцы быстро смекнули, что рассчитывать на такие части вблизи линии фронта - нельзя. Использовали их глубоко в тылу в основном против партизан. Но и там они активно дезертировали.
Как писал любимый мною и нелюбимый вами Типельскирх писал, что основная причина, заставившая пленных вступать в ряды Власовцев - попытка улучшить свою участь (избежать смерти в лагере).
Опер пишет: Ну это такая же фантазия что и моя версия Радость
Так что оба мы - фантазеры.
Ну хоть в чем то мы едины |
| |
|
| Andrew Vladoff |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
|
tukhon пишет: В истории с Лукиным много неясного. То что он сотрудничал с немцами я не знал, это свежая новость, думаю и Сталин этого не знал.
Лукин не сотрудничал с немцами!
Власов рассказывал следователю:«В присутствии немцев Лукин
высказался враждебно по отношению к Советск ому правительству ,
однако после того, как я изложил ему цель своего приезда, он наеди-не со мной сказал, что немцам не верит , слу жить у них не б у дет , и
мое предложение не принял».
А вот как описывал встречу Власова с Лукиным Штрик-Штрик-фельдт:
«...генерал Лукин, человек сильного характера и большого обая-ния, тот самый Лукин, жизнь к оторого в 1941 г . была спасена благо-даря личному вмешательству фельдмаршала фон Бока. Тог да Лукин
соглашался, несмотря на потерю ноги, принять командование круп-ным соединением в борьбе против Сталина? но в резу ль тате плена и
наблюдения над политикой нацистов Лукин стал крайне недоверчив.
Он не верил в желание германск ого правительства освободить наро-ды России.
— Вы, Власов, признаны ли вы официально Гитлером? И даны
ли вам гарантии, что Гитлер признает и б у дет соблюдать историчес-кие границы России?
Власову пришлось дать отрицательный ответ .
— Вот видите! — сказал Лукин, — без таких гарантий я не могу
сотру дничать с вами. Из моего опыта в немецк ом плену я не верю,
что у немцев есть хоть малейшее желание освободить русский на-род. Я не верю, что они изменят свою политику . А отсюда, Власов,
всяк ое сотру дничество с немцами бу дет слу жить на пользу Германии,
а не нашей Родине. ..»
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно! |
| |
|
| tukhon |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 15:53
|
рядовой
Сообщений всего: 17
Дата рег-ции: 20.02.2013
Репутация: 0
|
Центурион пишет: Немцы быстро смекнули, что рассчитывать на такие части вблизи линии фронта - нельзя
(Добавление)
Andrew Vladoff Интересный отрывок. Понятно. Но, заметьте, слова про новую Россию - понимай без Сталина - ставили его в весьма щекотливое положение и в глазах коммунистов не оправдывало ни на грамм. То есть с немцами стал торговаться, но с условиями не согласился. Сложно все. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 16:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Центурион пишет: "Все ясно. Вы неосталинист" или наоборот.
Неужели это и есть вся разница между Опером и Волконом.
Но товарище-господин Опер сщас скажет,что она-Крупская этого не говорила....
Неосталинисты вообще отсчитывают Время от 1937 года, а предыдущие 20 лет это сплошной -геноцид русского народа.
Ну и конечно, интер-Опер и националист -Волкон это вообще не совместимо для создания идеологического потомства. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 20 февраля 2013 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Ортодокс это ещё и марксист-ленинист Ошибаетесь. Марксист-ленинец - это прежде всего реалист способный улавливать требования времени и приспосабливаться к ним, а не догматик и ортодокс. Ортодокс это меньшевик-троцкист.
Волкон пишет: Неосталинисты вообще отсчитывают Время от 1937 года, а предыдущие 20 лет это сплошной -геноцид русского народа. Уже неоднократно просили привести доказательства этого бреда но воз и ныне там. Еще более смешными и глупыми кажутся попытки неонацистов примазаться к величию Сталина и слепить из него советского Адольфа Алоизовича. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
