|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генералы 41-го , Продолжение |
| |
hiursa  |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 18:39 
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Центурион пишет:
Ну не совсем правильно выразился. Скорее недолюбливал.
Вообще-то именно по инициативе Жукова начальники штабов стали первыми заместителями командиров. То есть имели право отдавать приказы от имени командира.
Цитата:
Хватит одной. Директивы 21-22 июня 1 2 и 3 (3 - особенно).
Не открою большого секрета, если скажу что директивы, суть приказы, подписываются по подчиненности.
Это первое. Но есть и второе.
Сейчас, в задоре послезнания нам все ясно и понятно. А тогда существовала определенная доктрина. И в русле ее эти директивы вполне осмысленны.
|
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 18:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Какую дезу надо запускать и когда, и в связи с чем?
Самым больным вопросом приграничных округов были полевые аэродромы - их катастрофически не хватало ( правда ударными темпами строили новые - но не успели) - в результате при норме 2-3 аэродрома на 1 полк, было 2 полка на 1 аэродром + новое пополнение самолетов "россыпью". При этом всё это "хозяйство" практически не маскировалось!
Кто мешал при строительстве новых аэродромов строить ещё и ложные ( больших затрат это не требовало). Заниматься маскировкой мест размещения техники изначально ( сразу по перебазированию или до) - немцы хотя бы не знали в каком конце аэрдрома стоят самолеты. Освоение и пополнение новой техники заниматься поглубже в тылу. Соблюдать радиомолчание или отправлять радистов на "выселки" - как это делалось нами при концентрации войск перед наступлением позже.
Зачем было строить новые УРы прямо у границы - это, что такая форма ДЕЗы, как Вы пишете про "утечку" из газет? Строили бы ложные УРы у границы, а настоящие подальше.
Почему артиллерию свозили на полигоны, а не макеты ( а настоящию маскировали бы и рассредотачивали)?
Война это не кто кого перестреляет! А кто кого "передумает"!
(Добавление)
Волкон пишет: Как же нам войну то удалось выиграть проведя с десяток крупномасштабных стратегических операций? В разработке и проведении которых принимал такой недоросший стратег Жуков...
Назовите тот десяток операций, закончивщихся удачно, в РАЗРАБОТКЕ которых реально принимал участие Жуков.
Волкон пишет: Спрашивается на кой тогда Сталин у такой баян,если он только мешается ибо не дорос?
Всё познаеться не сразу, да Сталин предвоенный период и первые дни войны "уповал" на "гений" Жукова ( уж больно он понравился ему на Халхин-Голе и на КШИ января 41-го). Поняв и разобравшись что к чему быстренько сплавил его на координацию и представительство ( для набирания ума-разума, очевидно). |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 18:56
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
hiursa пишет: Сейчас, в задоре послезнания нам все ясно и понятно. А тогда существовала определенная доктрина. И в русле ее эти директивы вполне осмысленны.
Вопрос стоял так- ошибался ли Жуков.
Ответ - да.
Да , потому что РККА летнюю кампанию 1941 проиграла.
Он сам неоднократно в своих размышлениях об этом пишет.
Причина - ощибочная доктрина. Но ведь был одним из ее творцов. |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Хватит одной. Директивы 21-22 июня 1 2 и 3 (3 - особенно).
Так что считать что Жуков принял неправильное решение конечно можно, но только в том случае, если не знаешь причины принятия такого решения.
Что касается Директивы № 1, то судя по ее тексту она является далеко не первой, приказывающей привести войска в боевую готовность и вывести их из место постоянной дислокации.
Еще примеры "неправильных решений" будут?
(Добавление)
1овждб пишет: Я говорил о "кабинетном стиле" работы Жукова, как НШ ГШ перед войной, а до уровня "кабинетного стратега" он не дорос, как впрочем, до любого уровня стратегии!
1овждб пишет: Кто мешал при строительстве новых аэродромов строить ещё и ложные ( больших затрат это не требовало).... Почему артиллерию свозили на полигоны, а не макеты ( а настоящию маскировали бы и рассредотачивали)?
А скопление авиации на аэродромах обусловлено не их нехваткой, а тем что на большой части площадок было запланировано и началось строительство бетонных полос, так как с полевых грунтовых сложно было проводить учебные полетывесной-осенью.
1овждб пишет: Заниматься маскировкой мест размещения техники изначально ( сразу по перебазированию или до) - немцы хотя бы не знали в каком конце аэрдрома стоят самолеты.
При этом большие потери советская авиация 22 июня понесла не в результате первого удара, а в результате планомерного неоднократного воздействия немцев на все подряд летные площадки. На некоторые было совершено до 10 налетов в течении первых двух дней.
И если во время первого, второго, наконец - пятого налета потерь не было или налеты отражались дежурным звеном, то во время 10-го немцам удавалось атаковать аэродром когда все самолеты были на земле на дозаправке или на мелком ремонте.
(Добавление)
Центурион пишет: Вопрос стоял так- ошибался ли Жуков.
Ответ - да.
Не было ошибочных решений, были верные решения при изначально неверной информации.
Разницу ферштейн? |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Не было ошибочных решений, были верные решения при изначально неверной информации.
Что в лоб, что по лбу!
(Добавление)
Опер пишет: В таком случае немецкие фельдмаршалы, которых он громил всю войну, вообще не имели никакого образования, не говоря уж о военном.
Вы несколько неверно понимаете систему военного образования в Германии.
Эти фельдмаршалы хотя бы книжки умные читали! Чего Жуков отродясь не делал!
( см. опись его имущества при обыске после войны: "найдено большое количество красиво-переплетенных книг на немецком языке" ( Жуков немецкий не знал) и ни одной книги на русском!). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
1овждб пишет: Зачем было строить новые УРы прямо у границы - это, что такая форма ДЕЗы, как Вы пишете про "утечку" из газет? Строили бы ложные УРы у границы, а настоящие подальше. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:31
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Другими словами - решение было верным, изначальные условия были ложными.
Я так и думал. Опять другие виноваты.
Павлов в этом случае должен обвинить командиров армий.
Те - командиров корпусов. И так далее.
А виноват солдат Ванька, и его командир отделения сержант Петров, которые мало того, что с Гудерианом не справились, так еще и Жукова дезинформировали. |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Центурион пишет:
Вопрос стоял так- ошибался ли Жуков.
Ответ - да.
Жуков - начальник Генерального Штаба. Иначе говоря начальник организации которая должна обеспечить воплощение в жизнь военных замыслов руководства страны. То есть Генштаб суть орган ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ. Чтобы было понятнее поясню. Генштаб может сказать Наркому обороны: "В свете поставленной Вами задачи нападения на Занзибар, Генштаб предлагает передвинуть армию номер тыщща из Крыма в Печенгу"
Но не может сказать:" Нах нам не нужен тот Занзибар. Мы начнем захватывать Аляску"
Просто по той причине, что Вооруженным Силам страны ставят задачи государственное и политическое руководство, а не Генштаб. А Генштаб в меру своей информированности докладывает обстановку и ПРЕДЛАГАЕТ руководству тот вариант решения задач, который может быть воплощен наилучшим образом.
Теперь посмотрим на то как действовал Жуков в ранге НГШ. Как он информировал руководство. Сорри за длиннющую цитату, но она нужна.
Чуть предисловие. Как это работает. НГШ, опираясь на имеющуюся у него информацию готовит доклад Наркому Обороны. Тот, дополнив (иногда в достаточно значительной степени) этот доклад информацией имеющейся у него в распоряжении, готовит суммарный доклад руководству страны. Вот как это выглядит на бумаге. К примеру.
-------------------------------- -------------------------------- -------------------------------- -------------------
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Экземпляр единствен.
ЦК ВКП(б)
тов. СТАЛИНУ
тов. МОЛОТОВУ
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке.
I. НАШИ ВЕРОЯТНЫЕ ПРОТИВНИКИ
Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.
Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию. Венгрию и других союзников Германии.
Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией. Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии, как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета. всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКОВ
Германия.
В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.
Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.
Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.
Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Дивизий Орудий Танков Сам
пех тан мото Всего
Германией 165 20 15 200 15500 10000 10000
Финляндией 18+ 26 отд.
б-нов - - 18+ 26 отд.
б-нов до 10000 60 500
Румынией 30 - - 30 2700 400 600
Венгрией 20 - 2 мбр. 20 850 850 500
. 233 20 15 268 20050 10810 11600
На Востоке - Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий, 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пех дивизий, и большая часть танков и артиллерии может быть сосредоточена к границам ССР в течение 25--30 дней.
Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Манчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кав дивизии, 6 кав бригад.
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.
III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе.
Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада.
На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:
- к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков;
- к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.
Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки.
В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания:
1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев;
2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий;
3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий;
4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии;
5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии.
Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки.
Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении.
Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море;
б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага;
в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку;
г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске.
Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море.
На Востоке.
Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий:
- на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий;
- на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий;
- против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий;
- против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато.
Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.
IV. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ
При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на Западе.
Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:
а) на охране Северного побережья остаются одна 88 сд, запасные части и пограничная охрана;
б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи кроме Черноморского флота остаются 156 сд, запасные части, береговая оборона и погранохрана;
в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157 сд и погранохрана;
г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 (двух) кавалерийских, 11 полков авиации;
д) границы в Средней Азии обеспечиваются двумя горно-стрелковыми дивизиями и тремя кавалерийскими.
Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных) и 5 кавалерийских дивизий.
Для действий на Востоке против Японии необходимо назначить:
29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом трех из Сибири;
7 танковых дивизий;
1 кавалерийскую дивизию;
1 мотобронебригаду;
4 кавалерийские дивизии МНР;
1 бронебригаду МНР; 2-3 бригад авиадесант;
54 полка авиации.
Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:
40 стрелковых дивизий, из них 6 моторизованных;
7 танковых дивизий;
9 кавалерийских дивизий;
1 мотобронебригада;
80 полков авиации, из них 11 на ПВО Москвы.
Для ведения операции на Западе и на финском фронте назначаются:
. На Западе На Востоке Всего
Стр.дивизий 158 13 171
Мотостр.дивиз. 27 - 27
Танковых дивиз. 53 1 54
Кавалер.дивиз. 7 - 7
Мотобронебриг. - - -
Отд.стр.бриг. - - 2
Авиадесант.бриг. - - -
Полков авиац. 234 19 253
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.
Приложения:
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
__________________С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба К. А.
генерал армии
__________________Г. ЖУКОВ
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41
-------------------------------- -------------------------------- ------------------------
Есть ошибки? Есть.Основной удар Гитлер нанес в направлении Минска, а не Киева.
Повлиял ли этот просчет на результат 1941 г? Безусловно повлиял. Но можно ли здесь выдвинуть достаточно веские и обоснованные обвинения Жукову? На мой взгляд нельзя. Работы без ошибок не бывает. И в голову Гитлеру заглянуть не мог никто. Удары нанесены именно там где и предполагали Тимошенко и Жуков. А вот приоритеты расставить со стопроцентной вероятностью не мог бы никто. Предполагаю что и сам Гитлер.  Во всяком случае никакого небрежения обязанностями и никакого злого умысла тут не было как не было.
Цитата: Да , потому что РККА летнюю кампанию 1941 проиграла.
Он сам неоднократно в своих размышлениях об этом пишет.
Причина - ощибочная доктрина. Но ведь был одним из ее творцов.
Да проиграла. Это значит что руководство страны, армии и руководитель ГШ допустили ошибки. Но любая война и заключается в принятии неверных решений.
А вот войну СССР выиграл. Это значит что Германия приняла больше неверных решений чем СССР, и СССР этим сумел воспользоваться. А это уже заслуга руководства страны, армии и ГШ.
Но согласитесь, это повод изучать документы и ситуацию, а никак не повод выкрикивать неосмысленные лозунги и расклеивать ярлыки.(Отредактировано автором: 27 февраля 2013 — 19:37) |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Волкон пишет: А относ уров в глубину ничего ровным счётом уже не даёт,не те времена
Во времена ПМВ уже закладывали кое-какое предполье.
Да я не про это - ложных строительств на новой границе не делали ( наверное из экономии) - так сойдет! - не сошло.
(Добавление)
hiursa пишет: А вот войну СССР выиграл.
Война все спишет! |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 27 февраля 2013 — 19:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Это значит, что про все аэродромы немцы знали! Так где же тут работа ГШ по дезориентированию противника?
Интересно а как Вы предлагаете укрывать аэродромы от наземного визуального наблюдения? Да еще в мирное время?
1овждб пишет: Про атаки на пустые аэродромы - это больше относиться к Одесскому ВО, где успели рассредоточить самолеты накануне ВОВ. Это в равной степени относится ко всем приграничным округам, вне зависимости от того рассредоточили наши самолеты по разным площадкам или не смогли.
Центурион пишет: Я так и думал. Опять другие виноваты.
Павлов в этом случае должен обвинить командиров армий.
Те - командиров корпусов. И так далее.
А виноват солдат Ванька, и его командир отделения сержант Петров, которые мало того, что с Гудерианом не справились, так еще и Жукова дезинформировали. А Вы как думали? И в победе и в поражении одинаковое участие принимают все участники процесса. И соответственно отвечают за их результат тоже все.
Иногда прекрасно спланированная и подготовленная фронтовая наступательная операция превращалась в откровенную позиционную бойню из-за неграмотных действий одного командира взвода или роты, не выполнившего вовремя боевую задачу.
А то лихо получается: если победили то все герои, а если проиграли то виноват один командир, а все остальные "белые и пушистые".
Так не бывает, уважаемый.
(Добавление)
1овждб пишет: Эти фельдмаршалы хотя бы книжки умные читали! Чего Жуков отродясь не делал!
Да вы-то откуда знаете? Вы что, свечку держали? Или горшок за ним выносили?
(Добавление)
Центурион пишет: Да , потому что РККА летнюю кампанию 1941 проиграла.
А немцы ее не выиграли. При этом срыв планов противника в ситуации лета 41-го вполне можно расценить как минимум как боевую ничью.
И достигнута эта ничья была в немалой степени благодаря именно Жукову. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
