|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 26 сентября 2022 — 12:28
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов"" alexeybo пишет: По мнению революционных солдат и матросов, Временное правительство тоже является контрреволюционным, потому его и свергли. Духонин - контра, которая не выполняет решений новой власти, не хочет прекращения войны, да еще и выпустил из тюрьмы еще большую контру - Корнилова и пр.
Это все не требует "подачи материала", поскольку широко известно. Толпу у вагона собрал не матрос, она сама собралась.
Вот не собиралась, не собиралась, да собралась.
Тот же Могилевский совет "питерских" признал всего пару дней назад....
И сразу же оповестил, что Духонин контра? Не смешите мои тапочки....
alexeybo пишет: Отряд Павлова был ориентирован на подавление возможного сопротивления смене Верховного командующего в Ставке, а не на расправу над Духониным.
 т.е. считаете у них не было ориентировки расправится с Духониным, в случае сопротивления в Ставке? И привлечение толпы "революционных солдат" в качестве союзника исключалось?
Однако Духонин сломал сценарий, и просто сдался...
alexeybo пишет: Заблаговременной подготовки к столкновениям с толпой революционно настроенных людей у матросов, как и плана на это, не было и быть не могло.
И я о том же. Опыт работы с толпой у матросов был, а плана "защиты свидетеля" не было...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Матросы "не просто" стояли, один из них был заводилой...
Вы уходите от ответа на заданный вопрос. Так Вы стали бы стрелять по возбужденной толпе ради выполнения задачи доставить Духонина на суд?
Если бы стояла задача, я бы ее решал (всеми доступными способами, и не только стрельбой на поражение, на которую Вы почему-то  акцентируете внимание). Стрельба - последнее дело....
alexeybo пишет: А вообще-то, в приоритете у них была задача защиты завоеваний революции.
т.е. бессудная расправа - это завоевание революции? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 27 сентября 2022 — 21:55
|
полковник


Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Mart пишет: Вот не собиралась, не собиралась, да собралась.
Тот же Могилевский совет "питерских" признал всего пару дней назад....
И сразу же оповестил, что Духонин контра? Не смешите мои тапочки.... А разве толпе надо, чтобы Могилевский совет оповестил ее о том, что Духонин - контра? Да большинство в этой толпе знало и без Могилевского совета, что Духонин - контра, поскольку тот был царским генералом и не хотел выполнять решения Советской власти. Если бы Вы таким людям сказали бы, что Духонин - не контра, то они бы подумали будто Вы хотите рассмешить их тапочки.
Mart пишет: т.е. считаете у них не было ориентировки расправится с Духониным, в случае сопротивления в Ставке? И привлечение толпы "революционных солдат" в качестве союзника исключалось?
Однако Духонин сломал сценарий, и просто сдался... Не передергивайте. В случае сопротивления расправились бы и без "привлечения толпы революционных солдат". "Оказал вооруженное сопротивление при аресте" или "при попытке к бегству" - и все. Вспомните про Краснова, его отпустили под честное слово. А "блох" на Краснове было больше, чем на Духонине. Был такой генерал Парский Д.П., который как и Духонин, на своем участке отказался от ведения переговоров с немцами о перемирии. Его отстранили от командования и посадили под домашний арест. Не расстреляли. А в феврале 1918 года его взяли на службу с подачи Бонч-Бруевича М.Д. и доверили командование на Нарвском направлении. Вот и получается, что "не ломал сценарий и сдался" Духонин. Не будь эксцесса на вокзале, отвезли бы Духонина в Питер и посадили бы под арест, а после выпустили.
Mart пишет: И я о том же. Опыт работы с толпой у матросов был, а плана "защиты свидетеля" не было... Да будет Вам лозунги кидать - "плана не было". Вам бумага с названием "План" необходима, а факта того, что его пытались защитить недостаточно? Почему Вам этого недостаточно, для вывода о том, что расправа на месте с ним не планировалась?
Mart пишет: Если бы стояла задача, я бы ее решал (всеми доступными способами, и не только стрельбой на поражение, на которую Вы почему-то акцентируете внимание). Стрельба - последнее дело.... А почему Вы игнорируете тот факт, что "доступное средство" в виде обращения к толпе было? Почему Вы считаете, что у Вас могло быть какое-то еще "доступное средство" помимо стрельбы, которое бы могло остановить толпу? Как-то неубедительно звучит: "Я бы обязательно предпринял что-то, что помогло". Все это "чистое теоретизирование".
А на мой вопрос Вы прямого ответа не дали. Ответите на него? Я не спрашивал про "все доступные способы", а спрашивал только о "стрельбе на поражение". Не хотите Вы честно отвечать.
Mart пишет: т.е. бессудная расправа - это завоевание революции? Передергиваете. Это Ваш тезис.
С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа? Вам хочется этого вопреки фактам? Тогда почему этого не произошло ранее "при оказании сопротивления" или "при попытке к бегству"? |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 28 сентября 2022 — 03:30
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
alexeybo пишет: на мой вопрос Вы прямого ответа не дали. Ответите на него? Я не спрашивал про "все доступные способы", а спрашивал только о "стрельбе на поражение". Не хотите Вы честно отвечать.
я на этот вопрос честно ответил, когда получив личное оружие заступил на пост часовым...
Кактам счас в Уставе:
...Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект, а также в случае непосредственной угрозы нападения (физического воздействия), когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия не должно причинить вред охраняемому объекту и третьим лицам....
И нет никакого: буду/не буду....
alexeybo пишет: А почему Вы игнорируете тот факт, что "доступное средство" в виде обращения к толпе было? Почему Вы считаете, что у Вас могло быть какое-то еще "доступное средство" помимо стрельбы, которое бы могло остановить толпу?
Потому, что кроме увещаний и стрельбы есть и другие средства, включая эвакуацию лица, взятого под защиту или охрану...
alexeybo пишет: Передергиваете. Это Ваш тезис.
С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа? Вам хочется этого вопреки фактам? Тогда почему этого не произошло ранее "при оказании сопротивления" или "при попытке к бегству"?
Потому, что ФАКТ бессудной расправы был! Все остальное это демагогия...
alexeybo пишет: Не будь эксцесса на вокзале, отвезли бы Духонина в Питер и посадили бы под арест, а после выпустили.
Потому то и был эксцесс - что бы не выпустили....
alexeybo пишет: Духонин - контра, поскольку тот был царским генералом и не хотел выполнять решения Советской власти. Если бы Вы таким людям сказали бы, что Духонин - не контра, то они бы подумали будто Вы хотите рассмешить их тапочки.
И что? Духонин единственный генерал, находившийся в Могилеве? Или его действия о передаче власти Крыленко вопреки решениям Советской власти?
И не приписывайте мне Ваши "фантазии":
alexeybo пишет: С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа?
 ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 28 сентября 2022 — 09:06
|
полковник


Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Mart пишет: я на этот вопрос честно ответил, когда получив личное оружие заступил на пост часовым...
Кактам счас в Уставе:
...Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект, а также в случае непосредственной угрозы нападения (физического воздействия), когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия не должно причинить вред охраняемому объекту и третьим лицам....
И нет никакого: буду/не буду.... Это не ответ на мой вопрос. Что в уставах написано я знаю. Я спрашивал про Ваше решение. От ответа Вы уклоняетесь. Такое уклонение показательно.
Mart пишет: Потому, что кроме увещаний и стрельбы есть и другие средства, включая эвакуацию лица, взятого под защиту или охрану... Эвакуация на Марс? Теоретизировать легко, а вот решение принять трудно, как видно из неспособности прямо ответить на мой вопрос. Вообще-то есть версии, в которых расправа произошла именно в период такой "эвакуации" из вокзального помещения. Вы как себе представляете "эвакуацию" из вагона, который окружен толпой? Вообще-то обеспечить безопасность легче при нахождении в вагоне, где два тамбура, а не при попытке провести через разогретую ненавистью толпу.
Mart пишет: Потому, что ФАКТ бессудной расправы был! Все остальное это демагогия... Полнейшая ерунда и демагогия! Как ерунда и демагогия вывод о том, что раз был наезд на пешехода, значит у водителя в приоритете был именно наезд на него, а не уклонение от столкновения, "эвакуация" и пр. 
Mart пишет: Потому то и был эксцесс - что бы не выпустили.... Нет. Эксцесс случился именно потому, что выпустили Быховских сидельцев.
Mart пишет: И что? Духонин единственный генерал, находившийся в Могилеве? Или его действия о передаче власти Крыленко вопреки решениям Советской власти? Именно то, что мной написано было. Над Вами бы смеялись. Его действия по передаче должности Крыленко были именно в соответствии с решением Советской власти. Но другие генералы, находившиеся в Ставке, не были Главковерхами, потому не отказывались заключать перемирия с немцами и не выпускали Быховских сидельцев.
Mart пишет: И не приписывайте мне Ваши "фантазии":
alexeybo пишет:
С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа? Я не приписываю Вам "фантазий", а с ними борюсь. Ведь это Вы задаете мне вопросы:
Mart пишет: т.е. бессудная расправа - это завоевание революции? Раз Вы задали мне такой вопрос, значит Вы можете допускать такое толкование. Вот я и задаю Вам уточняющий вопрос. Похоже, что и на этот раз Вы собираетесь отмолчаться и прикрыться безосновательной претензий.  |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 28 сентября 2022 — 14:42
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
alexeybo пишет: Это не ответ на мой вопрос. Что в уставах написано я знаю. Я спрашивал про Ваше решение. От ответа Вы уклоняетесь. Такое уклонение показательно.
Разумеется. И пожил не мало, и видел разное.... И ответ на ТАКОЙ вопрос:
alexeybo пишет: Вы бы как поступили на месте матросов? Стали бы стрелять по возбужденной толпе ради выполнения задачи доставить Духонина на суд? Духонин - чужой, а в толпе - свои.
имеет такое огромное количество вариантов, что их просчитать, а уж тем более озвучить не реально...
alexeybo пишет: ....Вы бы как поступили на месте матросов? ....
Я один - матросов много, и каждый со своими интересами...
Большинству из них была до фонаря задача доставить Духонина на суд в Питер.
Тем более она перед ними и не ставилась...
А вот задача охраны поста, с оружием в руках - вполне. И в этом случае у него всего лишь два начальника, и не имеет значение - кто ведет нападение на пост - "свои/не свои". Тут или выполняешь приказ (в том числе и ценой своей жизни/или платишь жизнями своих знакомых) или нет. Без соплей....
Другое дела их начальники, которые принимают решения другого порядка. Которые явно имели право на революционный самосуд. И им не нужны были омаззки типа попытки к бегству или оказание неповиновения. "Суд" произошел прямо на месте. Никого никуда и не нужно везти, - замечательно. Возможны претензии по форме, но и мне, и подозреваю Вам, не известно о том, что к начальникам отряда со стороны руководства предъявлялись претензии...
alexeybo пишет: Mart пишет: alexeybo пишет:
И не приписывайте мне Ваши "фантазии":
С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа?
Я не приписываю Вам "фантазий", а с ними борюсь.
Вы боретесь с ветряными мельницами, я пишу не о приоритете, а о обычной практике....
alexeybo пишет: Mart пишет:
т.е. бессудная расправа - это завоевание революции?
Раз Вы задали мне такой вопрос, значит Вы можете допускать такое толкование.
С Вашей логикой - несомненно. У меня другое понимание....
alexeybo пишет: Эксцесс случился именно потому, что выпустили Быховских сидельцев.
Эксцесс случился по тому, что его допустила "охрана", которая не только не смогла выполнить взятое на себя обязательство, но и сама (предположительно) активно в нем участвовала.... !
Имеется масса свидетельств, что решительные действия даже в разгоряченной и агрессивно настроенной толпе приводили к совершенно другому результату (даже с контриками " застигнутыми" на месте преступления" .
alexeybo пишет: Mart пишет:
Потому, что ФАКТ бессудной расправы был! Все остальное это демагогия...
Полнейшая ерунда и демагогия! Как ерунда и демагогия вывод о том, что раз был наезд на пешехода, значит у водителя в приоритете был именно наезд на него, а не уклонение от столкновения, "эвакуация" и пр
Еще раз: Не приписывайте мне свои фантазии!
Я указываю, в данной ситуации,что водитель не справился с управлением, а Вы что бы заболтать данный "постыдный" ФАКТ пытаетесь навести тень на плетень рассуждениями о намерениях....
alexeybo пишет: Теоретизировать легко, а вот решение принять трудно,
Вам меня удивляете. Когда четко поставлена задача, или есть ясная цель - решения принимаются очень легко. Это рассусоливать долго и нудно....
alexeybo пишет: как видно из неспособности прямо ответить на мой вопрос.
Вы опять пытаетесь перейти на личности. Нехорошо...
alexeybo пишет: есть версии, в которых расправа произошла именно в период такой "эвакуации" из вокзального помещения.
Так есть и другая версия, что Духонина привезли на вокзал из Ставки именно на "революционный суд"....
alexeybo пишет: Вы как себе представляете "эвакуацию" из вагона, который окружен толпой? Вообще-то обеспечить безопасность легче при нахождении в вагоне, где два тамбура, а не при попытке провести через разогретую ненавистью толпу.
Поэтому Духонина вывели из вагона в тамбур и открыли дверь в сторону перона с находившейся на нем толпой?
Вы явно забыли, что из двух тамбуров есть как минимум шесть выходов, и это не считая выходов через окна, и технологические люки....
А толпа "якобы окружившая" вагон обычно находится на пероне, который расположен лищь с одной стороны вагона!
Наличие "сигнальщиков" с другой стороны автоматически переводит ситуацию из стихийно возникшей в заранее спланированную операцию...
P.S. Предагаю все же перестать собачиться, что бы не уйти окончательно в офтоп.
В следующий рас выложу свидетельства моряка с Гангута о его встречах с Павловым...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 28 сентября 2022 — 20:18
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Mart пишет: А вот задача охраны поста, с оружием в руках - вполне. И в этом случае у него всего лишь два начальника, и не имеет значение - кто ведет нападение на пост - "свои/не свои". Тут или выполняешь приказ (в том числе и ценой своей жизни/или платишь жизнями своих знакомых) или нет. Без соплей.... Без обид, но такое впечатление, что с Вашей стороны это некая абстракция, не имеющая ничего общего с реальностью.
Mart пишет: Так есть и другая версия, что Духонина привезли на вокзал из Ставки именно на "революционный суд".... Так озвучьте аргументы в пользу такой версии. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 01:53
|
полковник


Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Mart пишет: Разумеется. И пожил не мало, и видел разное.... И ответ на ТАКОЙ вопрос:
alexeybo пишет:
Вы бы как поступили на месте матросов? Стали бы стрелять по возбужденной толпе ради выполнения задачи доставить Духонина на суд? Духонин - чужой, а в толпе - свои.
имеет такое огромное количество вариантов, что их просчитать, а уж тем более озвучить не реально... Вот в том и фишка, что я Вас спрашивал не за множество вариантов, а за конкретно одно Ваше решение.
Mart пишет: Я один - матросов много, и каждый со своими интересами...
Большинству из них была до фонаря задача доставить Духонина на суд в Питер.
Тем более она перед ними и не ставилась...
А вот задача охраны поста, с оружием в руках - вполне. И в этом случае у него всего лишь два начальника, и не имеет значение - кто ведет нападение на пост - "свои/не свои". Тут или выполняешь приказ (в том числе и ценой своей жизни/или платишь жизнями своих знакомых) или нет. Без соплей....
Другое дела их начальники, которые принимают решения другого порядка. Которые явно имели право на революционный самосуд. И им не нужны были омаззки типа попытки к бегству или оказание неповиновения. "Суд" произошел прямо на месте. Никого никуда и не нужно везти, - замечательно. Возможны претензии по форме, но и мне, и подозреваю Вам, не известно о том, что к начальникам отряда со стороны руководства предъявлялись претензии... Иммельман пишет: Без обид, но такое впечатление, что с Вашей стороны это некая абстракция, не имеющая ничего общего с реальностью. Имеет место отмеченное Иммельманом, но на мой взгляд, это не абстракция, а непонимание существовавших реалий. Зато есть выдвижение противоречащих имеющейся информации тезисов типа: "задача доставить Духонина на суд ... перед ними не ставилась" или "явно имели право на революционный самосуд" (про начальников матросов). Предъявлялись претензии или не предъявлялись, я не скажу, но скажу, что по воспоминаниям, Крыленко ожидал таких претензий и переживал по этому поводу.
Не было там никакого поста, а матросы не исполняли обязанностей часового. Не было табеля постам, приказа о назначении караула, развода суточного наряда и т.д. Тянуть сюда УГиКС неуместно.
Да и проблема тут не в претензиях со стороны руководства СНК. Проблема в том выборе, который должен быть сделан. Так стреляли бы Вы по толпе ваших по сути товарищей ради выполнения задачи доставки Духонина на суд, ставя под реальную угрозу свою жизнь и жизни рядом стоящих матросов своей команды?
Mart пишет: Вы боретесь с ветряными мельницами, я пишу не о приоритете, а о обычной практике.... О какой такой "обычной практике" Вы пишите, если ситуация была совсем необычная?
И писали Вы именно о "приоритете" - "Данная задача явно была не в приоритете...."
https://istorya.pro/pavlov-serge....html#1663692798
Mart пишет: С Вашей логикой - несомненно. У меня другое понимание.... А Вы собираетесь не считаться с моей логикой или логикой любого другого человека? Хотите диктовать свою логику? Неправильное поведение.
Mart пишет: С Вашей логикой - несомненно. У меня другое понимание.... А Вы собираетесь не считаться с моей логикой или логикой любого другого человека? Хотите диктовать свою логику? Неправильное поведение.
Mart пишет: Эксцесс случился по тому, что его допустила "охрана", которая не только не смогла выполнить взятое на себя обязательство, но и сама (предположительно) активно в нем участвовала.... !
Имеется масса свидетельств, что решительные действия даже в разгоряченной и агрессивно настроенной толпе приводили к совершенно другому результату (даже с контриками " застигнутыми" на месте преступления". И опять у Вас неправильное логическое построение. Эксцесс случился из-за наличия толпы. По причине наличия этой толпы охрана не справилась с поставленной задачей. Причиной возникновения толпы было распоряжение Духонина отпустить Быховских сидельцев. Логика проста "Духонин выпустил Быховских сидельцев" - "возникла недовольная этим толпа требовавшая расправы над Духониным" - "произошла расправа". То, что Вы пытаетесь выдать за причину расправы является лишь условием - "расправа произошла в условиях неспособности охраны предотвратить самосуд". Вот так и получается, что причиной расправы является освобождение Быховских сидельцев.
Mart пишет: Еще раз: Не приписывайте мне свои фантазии!
Я указываю, в данной ситуации,что водитель не справился с управлением, а Вы что бы заболтать данный "постыдный" ФАКТ пытаетесь навести тень на плетень рассуждениями о намерениях.... Еще раз, перестаньте прикрываться всякими надуманными претензиями. И перестаньте заниматься подтасовками. Речи не было о том, что водитель не справился с управлением. Речь была о том, что был факт наезда. Подтасовывая Вы в изначальное положение вносите свое дополнение. Но и это дополнение Вам не поможет. "Не справился с управлением" совсем не значит "водитель имел приоритет на наезд на пешехода". Также безосновательно Вы ранее сделали вывод, что раз был факт бессудной расправы, то значит у охранявших Духонина матросов был приоритет на бессудную расправу над ним.
Вы в "своей логике" пытаетесь идти от следствия к причине по своему усмотрению, без изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия. Это неправильная логика.
Mart пишет: Еще раз: Не приписывайте мне свои фантазии!
Я указываю, в данной ситуации,что водитель не справился с управлением, а Вы что бы заболтать данный "постыдный" ФАКТ пытаетесь навести тень на плетень рассуждениями о намерениях.... Еще раз, перестаньте прикрываться всякими надуманными претензиями. И перестаньте заниматься подтасовками. Речи не было о том, что водитель не справился с управлением. Речь была о том, что был факт наезда. Подтасовывая Вы в изначальное положение вносите свое дополнение. Но и это дополнение Вам не поможет. "Не справился с управлением" совсем не значит "водитель имел приоритет на наезд на пешехода". Также безосновательно Вы ранее сделали вывод, что раз был факт бессудной расправы, то значит у охранявших Духонина матросов был приоритет на бессудную расправу над ним.
Вы в "своей логике" пытаетесь идти от следствия к причине по своему усмотрению, без изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия. Это неправильная логика.
Mart пишет: Вам меня удивляете. Когда четко поставлена задача, или есть ясная цель - решения принимаются очень легко. Это рассусоливать долго и нудно.... Вот Вы меня не удивляете. Если это все так просто, то почему Вы не даете четкого своего решения по стрельбе в толпу? Повторюсь о том, что проблема тут не в четко поставленной задаче а в том нелегком выборе который необходимо принять. У всякого исполнения решения есть определенные последствия. Вы их учитываете принимая решение?
Mart пишет: Вы опять пытаетесь перейти на личности. Нехорошо... Вы опять выдвигаете безосновательные претензии. Нехорошо... Я же делаю выводы из наблюдения Ваших действий.
Mart пишет: Так есть и другая версия, что Духонина привезли на вокзал из Ставки именно на "революционный суд".... Оценивать версии на предмет их достоверности на основе системного анализа не пробовали? Стоит это делать.
Mart пишет: Поэтому Духонина вывели из вагона в тамбур и открыли дверь в сторону перона с находившейся на нем толпой?
Вы явно забыли, что из двух тамбуров есть как минимум шесть выходов, и это не считая выходов через окна, и технологические люки....
А толпа "якобы окружившая" вагон обычно находится на пероне, который расположен лищь с одной стороны вагона!
Наличие "сигнальщиков" с другой стороны автоматически переводит ситуацию из стихийно возникшей в заранее спланированную операцию...
P.S. Предагаю все же перестать собачиться, что бы не уйти окончательно в офтоп.
В следующий рас выложу свидетельства моряка с Гангута о его встречах с Павловым... Почитайте внимательно описание. Толпа требовала показать им Духонина и поэтому его вывели в тамбур. И потом, едва ли стоит рассматривать все пути проникновения в вагон тараканов. Сколько бы ни было выходов из тамбуров, но в вагоне их два. Посмотрите описания, там люди пишут как они находились с одной стороны состава, потом перебирались на другую сторону и обратно. Какие проблемы у толпы окружить вагон в составе, стоящем на путях? Отсутствие перрона со второй стороны как-то препятствует этому?
Когда толпа велика, то неизбежно будет вагон окружен со всех сторон, и без всякого "заранее спланированного" будет передавать на другую сторону информацию о происходящем у них. И желающих до "причастности" немало, которые будут лезть на плечи товарищей и заглядывать в окна вагонов.
P.S. Я как-то и не собачусь, а больше недоумеваю читая ваши слова.
Выкладывайте, думаю это будет интересно. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 02:50
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Иммельман пишет: Mart пишет:
А вот задача охраны поста, с оружием в руках - вполне. И в этом случае у него всего лишь два начальника, и не имеет значение - кто ведет нападение на пост - "свои/не свои". Тут или выполняешь приказ (в том числе и ценой своей жизни/или платишь жизнями своих знакомых) или нет. Без соплей....
Без обид, но такое впечатление, что с Вашей стороны это некая абстракция, не имеющая ничего общего с реальностью.
Какие обиды? Разумеется абстракция.
alexeybo пишет: Вы бы как поступили на месте матросов?
Матросов много (по "слухам" пятьсот человек), у каждого своя судьба, свое место - я один...
Уважаемый мной, но очень въедливый собеседник ждет от меня конкретного ответа...
А как я его могу дать, если на месте каждого из "конкретных" матросов я поступил бы по разному?
Если бы я был на месте часового на посту, имея однозначный приказ (в условиях жесткой субординации) - стрелял бы скорее всего безусловно (только вот для начала вызвал бы разводящего, и на него скинул принятие решения о открытии огня);
не имея соответствующего распоряжения (и не неся никакой ответственности) мне бы и в голову не пришло "обнажать оружие"....
командуя нарядом я бы тоже действовал бы в рамках предписаний и имеющихся возможностей...
А по поводу стрельбы по своим - есть легенда о очень жестком обычае горского гостеприимства. Я достаточно часто бывал на Кавказе, что бы ее услышать и проникнуться.  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 03:46
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
alexeybo пишет: Вот в том и фишка, что я Вас спрашивал не за множество вариантов, а за конкретно одно Ваше решение.
Я его озвучил для Иммельмана. В данной ситуации может быть множество решений. Открытие огня по "условно своим" маловероятно не в связи с отсутствием кровожадности, а в связи с отсутствием приказа (и внутреннего запроса) на данное "действо"...
alexeybo пишет: Не было там никакого поста, а матросы не исполняли обязанностей часового. Не было табеля постам, приказа о назначении караула, развода суточного наряда и т.д. Тянуть сюда УГиКС неуместно.
И я о том же, "претензии" не к "простым" матросам, а к их начальникам, взявших на себя ответственность за ими же "задержанного"....
Или просто ее не осознававших, но от этого не менее ответственных (Не знание закона.... (с) )
alexeybo пишет: Имеет место отмеченное Иммельманом, но на мой взгляд, это не абстракция, а непонимание существовавших реалий.
Так просветите, а не пытайтесь "лечить"....
alexeybo пишет: О какой такой "обычной практике" Вы пишите, если ситуация была совсем необычная?
И чем же? Не матросы пытались первыми расправиться с контрой, а сапоги?
Для Кронштадцев ситуация "эксцесса" как раз была очень даже обычной и знакомой...
alexeybo пишет: И писали Вы именно о "приоритете" - "Данная задача явно была не в приоритете...."
т.е. частицу не Вы не заметили?
alexeybo пишет: Mart пишет:
С Вашей логикой - несомненно. У меня другое понимание....
А Вы собираетесь не считаться с моей логикой или логикой любого другого человека? Хотите диктовать свою логику? Неправильное поведение.
В контразведке у Колчака не служили? Или простой адепт учения Лойолы? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 04:43
|
полковник


Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
Mart пишет: Матросов много (по "слухам" пятьсот человек), у каждого своя судьба, свое место - я один...
Уважаемый мной, но очень въедливый собеседник ждет от меня конкретного ответа...
А как я его могу дать, если на месте каждого из "конкретных" матросов я поступил бы по разному?
Если бы я был на месте часового на посту, имея однозначный приказ (в условиях жесткой субординации) - стрелял бы скорее всего безусловно (только вот для начала вызвал бы разводящего, и на него скинул принятие решения о открытии огня);
не имея соответствующего распоряжения (и не неся никакой ответственности) мне бы и в голову не пришло "обнажать оружие"....
командуя нарядом я бы тоже действовал бы в рамках предписаний и имеющихся возможностей...
А по поводу стрельбы по своим - есть легенда о очень жестком обычае горского гостеприимства. Я достаточно часто бывал на Кавказе, что бы ее услышать и проникнуться. Похоже, что Вы не хотите давать честного ответа на мой вопрос. Да еще и не полностью понимаете ситуации, которая сложилась. Матросов было много (по "слухам" пятьсот человек, а по факту больше) когда эшелоном прибыли в Могилев. Но они выполняли различные задачи и большая часть их находилась не у вагона. У вагона и внутри находилось несколько десятков. Так Вас спрашивают за матроса, который охраняет вагон и для предотвращения расправы должен стрелять в толпу. Вопрос был задан вполне конкретный и не касался "конкретного матроса", который не должен был бы стрелять по толпе. Это вполне очевидно было. Поэтому у меня вызывает недоумение Ваше стремление уйти в сторону от решения.
По поводу "поста" и "часового" я Вам уже отмечал, что УГиКС тут неприменим. Не было никакого "разводящего". Как я понимаю, Вы мыслите в рамках "обязан - буду поступать так". Но жизнь не так прямолинейна. Потому Вы используете маневр для оставления путей отхода "стрелял бы скорее всего безусловно".
А Вы отдаете себе отчет, что перед Вами вооруженная толпа? Это значит, что Вы будете безусловно убиты, если откроете огонь. Кроме того, будут убиты и Ваши товарищи, которые как и Вы, решатся открыть огонь по толпе, и еще вероятно пострадают ваши товарищи не решившиеся открыть огонь. А самое главное - это не спасет Духонина. Толпа доберется до него и в этом случае. В результате этого будет убит Духонин, Вы со своими товарищами и люди из толпы.
Вашими усилиями увеличится число совершенно бессмысленных жертв. Командуй Вы нарядом или будучи в составе наряда - результат решения и выполнения его будет одинаков.
Могилев - не Кавказ, не наводите тень на плетень.
Mart пишет: Я его озвучил для Иммельмана. В данной ситуации может быть множество решений. Открытие огня по "условно своим" маловероятно не в связи с отсутствием кровожадности, а в связи с отсутствием приказа (и внутреннего запроса) на данное "действо"... Вот поэтому я и говорю, что Вы мыслите в рамках "обязан - буду поступать так". Решения два - плохое и очень плохое.
Mart пишет: И я о том же, "претензии" не к "простым" матросам, а к их начальникам, взявших на себя ответственность за ими же "задержанного"....
Или просто ее не осознававших, но от этого не менее ответственных (Не знание закона.... (с) ) Это Вы не прониклись тем, что я написал выше про ситуацию. И в роли "простого матроса" и в роли "командующего нарядом", и еще не понимаете ситуации и возможных последствий.
Mart пишет: Так просветите, а не пытайтесь "лечить".... Просветил, см. выше.
Mart пишет: И чем же? Не матросы пытались первыми расправиться с контрой, а сапоги?
Для Кронштадцев ситуация "эксцесса" как раз была очень даже обычной и знакомой... Тем, что предстояло стрелять по своим в условиях бесполезности этого.
Mart пишет: т.е. частицу не Вы не заметили? Я все заметил. Видно Вы забыли нить разговора. Напомню:
А - "... задачи доставить Духонина на суд..."
М - "Данная задача явно была не в приоритете...".
А - "А вообще-то, в приоритете у них была задача защиты завоеваний революции"
М - "т.е. бессудная расправа - это завоевание революции?"
А - "С чего это Вы взяли, что в приоритете у них была бессудная расправа?
Очень даже я заметил частицу "не".
Mart пишет: В контразведке у Колчака не служили? Или простой адепт учения Лойолы? "В каком полку служили? Придется послужить отечеству. Вы дворяне? Очень хорошо. Запад нам поможет. Крепитесь. Полная тайна вкладов, то есть организации. Внимание".  (Отредактировано автором: 24 сентября 2022 — 01:17) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 05:39
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
alexeybo пишет: Mart пишет:
Эксцесс случился по тому, что его допустила "охрана", которая не только не смогла выполнить взятое на себя обязательство, но и сама (предположительно) активно в нем участвовала.... !
Имеется масса свидетельств, что решительные действия даже в разгоряченной и агрессивно настроенной толпе приводили к совершенно другому результату (даже с контриками " застигнутыми" на месте преступления".
И опять у Вас неправильное логическое построение. Эксцесс случился из-за наличия толпы. По причине наличия этой толпы охрана не справилась с поставленной задачей.
И что заставило "недостаточную" охрану отправиться в толпу? Это ведь не толпа пришла в Ставку. Это Духонина доставили? на вокзал, забитый эшелонами с "революционными солдатами"...
alexeybo пишет: Причиной возникновения толпы было распоряжение Духонина отпустить Быховских сидельцев.
А до этого на вокзале была просто "неорганизованная масса"...
alexeybo пишет: Логика проста "Духонин выпустил Быховских сидельцев" - "возникла недовольная этим толпа требовавшая расправы над Духониным" - "произошла расправа".
Вы серьезно не видите, что в Вашей логической цепочке не озвучено ключевое условие/звено - наличие Духонина на вокзале (в зоне действия толпы)?
Его отсутствие - и вся Ваша "конструкция" распадается....
alexeybo пишет: То, что Вы пытаетесь выдать за причину расправы является лишь условием - "расправа произошла в условиях неспособности охраны предотвратить самосуд". Вот так и получается, что причиной расправы является освобождение Быховских сидельцев.
Замечательно. И свидетельства соответствующие есть:
Не знаю, сколько времени прошло после завтрака, когда ко мне в дежурную комнату влетает Рябцев7.
"Господин полковник, Духонина только что убили на моих глазах. Он с Одинцовым находился в вагоне Походного атамана, вокруг которого толкались толпа солдат и матросов. Слышались крики, требовавшие выдачи Верховного. Одинцов вышел на площадку вагона с погонами Духонина в своей поднятой руке и заявил толпе, что Верховного главнокомандующего больше не существует, что Духонин сдался добровольно и, вместе со своими погонами, снял с себя прежнюю должность"8.
Толпа, по-видимому, успокоилась и начала было расходиться, когда на станцию прибыл поезд, в котором отряд матросов, поехавший в Быхов, чтобы расправиться с быховскими узниками, ранним утром выпущенными на свободу по приказу Духонина, вернулся обратно с пустыми руками.
"Выскочив из вагона, озверелые матросы подбежали к вагону Походного атамана, вопя: "Дать нам Духонина. Выпустили Корнилова, выпустите и Духонина. Дать нам Духонина".
"Духонин вышел тогда на площадку вагона и своим высоким голосом9 начал: "Даю вам честное слово". Фразы своей он не докончил. Пробравшийся с другой стороны на ту же площадку матрос толкнул Духонина в спину и тот, падая с площадки, был взят матросами на штыки. Они стали колоть Духонина штыками и избивать прикладами. Я же больше на вокзале не оставался".
Поблагодарив Рябцева, я бросился в аппаратный зал и по прямому проводу вызвал дежурного штаб-офицера Румынского фронта.
(Примечания:
7. По данным Д.Н. Тихобразова, подъесаул из штаба Походного атамана всех казачьих войск.
8. Для большей ясности, заменяю лаконичные слова Рябцева "В это время из Быхова пришел поезд с матросами" моим пояснительным текстом (примеч. Д.Н. Тихобразова).
9. Фальцетом (примеч. Д.Н. Тихобразова).
10. Щербачев Григорий Даниилович (02.01.1886-30.09.1970) - полковник, служил в штабе Румынского фронта при своем дяде генерале Д.Г. Щербачеве.)
Могил ев. Ставка. Генерал на штыках
Во споминания полковника Дмитрия Ти хобразова о драматических ноябрь ских событиях 1917 года
Как видите никакого разделения на "охрану" и толпу (пусть и революционно близкую).
Часть "охраны" по делам отъехала, вернулась и свершила суд....
P.S.
alexeybo пишет: перестаньте прикрываться всякими надуманными претензиями. И перестаньте заниматься подтасовками. .... Также безосновательно Вы ранее сделали вывод, что раз был факт бессудной расправы, то значит у охранявших Духонина матросов был приоритет на бессудную расправу над ним.
Вы пытаетесь идти по острому лезвию. Будьте добры приведите мою фразу, где я указывал, что :
alexeybo пишет: у охранявших Духонина матросов был приоритет на бессудную расправу над ним.
alexeybo пишет: Вы в "своей логике" пытаетесь идти от следствия к причине по своему усмотрению, без изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия. Это неправильная логика.
Еще более "странное" заявление. На основании чего я отказался от изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия? Можете пояснить причину такого безосновательного и безответственного заявления....
alexeybo пишет: Mart пишет:
Вы опять пытаетесь перейти на личности. Нехорошо...
Вы опять выдвигаете безосновательные претензии. Нехорошо... Я же делаю выводы из наблюдения Ваших действий.
Извращая мои действия, и уж тем более мои побудительные причины объективных результатов Вы явно не получите...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 29 сентября 2022 — 06:36
|

полковник


Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Перенесено из темы "Павлов Сергей Дмитриевич - "Мичман Павлов""
alexeybo пишет: Вы не даете четкого своего решения по стрельбе в толпу? Повторюсь о том, что проблема тут не в четко поставленной задаче а в том нелегком выборе который необходимо принять. У всякого исполнения решения есть определенные последствия. Вы их учитываете принимая решение?
alexeybo пишет: Похоже, что Вы не хотите давать честного ответа на мой вопрос. Да еще и не полностью понимаете ситуации, которая сложилась. Матросов было много (по "слухам" пятьсот человек, а по факту больше) когда эшелоном прибыли в Могилев. Но они выполняли различные задачи и большая часть их находилась не у вагона. У вагона и внутри находилось несколько десятков. Так Вас спрашивают за матроса, который охраняет вагон и для предотвращения расправы должен стрелять в толпу. Вопрос был задан вполне конкретный и не касался "конкретного матроса", который не должен был бы стрелять по толпе. Это вполне очевидно было. Поэтому у меня вызывает недоумение Ваше стремление уйти в сторону от решения.
По поводу "поста" и "часового" я Вам уже отмечал, что УГиКС тут неприменим. Не было никакого "разводящего". Как я понимаю, Вы мыслите в рамках "обязан - буду поступать так". Но жизнь не так прямолинейна. Потому Вы используете маневр для оставления путей отхода "стрелял бы скорее всего безусловно".
А Вы отдаете себе отчет, что перед Вами вооруженная толпа? Это значит, что Вы будете безусловно убиты, если откроете огонь. Кроме того, будут убиты и Ваши товарищи, которые как и Вы, решатся открыть огонь по толпе, и еще вероятно пострадают ваши товарищи не решившиеся открыть огонь. А самое главное - это не спасет Духонина. Толпа доберется до него и в этом случае. В результате этого будет убит Духонин, Вы со своими товарищами и люди из толпы.
Вашими усилиями увеличится число совершенно бессмысленных жертвсовершенно бессмысленных жертв. Командуй Вы нарядом или будучи в составе наряда - результат решения и выполнения его будет одинаков.
С чего бы Вы так нюни распустили?
Каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить. И должен осознавать что взявший меч, может от меча и погибнуть...
Что это за понятие: совершенно бессмысленных жертв?
Если для Вас, что-либо не имеет смысла, то не надо свое видение ситуации и свои смыслы переносить на других.
alexeybo пишет: Вы нарядом или будучи в составе наряда - результат решения и выполнения его будет одинаков.
Это если ставить как единственную цель - открыть стрельбу по толпе, это одно, а если цель выполнение задачи -совсем другое.
alexeybo пишет: Могилев - не Кавказ, не наводите тень на плетень.
alexeybo пишет: я и говорю, что Вы мыслите в рамках "обязан - буду поступать так". Решения два - плохое и очень плохое.
Брат моего отца, по словам их матери, совершил бессмысленную жертву, находясь в секрете (он одним из первых ушел в партизаны) открыл огонь по своим же односельчанам, ушедшим в полицию. Мог бы остаться в живых, а погиб. И в деревне семью (пятеро малолетних) пытались гнобить. А остальные партизаны убежали.
(И добежали до Берлина)...
Так что гнилое у Вас нутро...
alexeybo пишет: И в роли "простого матроса" и в роли "командующего нарядом", и еще не понимаете ситуации и возможных последствий.
alexeybo пишет: Mart пишет:
И чем же? Не матросы пытались первыми расправиться с контрой, а сапоги?
Для Кронштадцев ситуация "эксцесса" как раз была очень даже обычной и знакомой...
Тем, что предстояло стрелять по своим в условиях бесполезности этого.
Так кого из нас тянет пострелять? Для того "командующий нарядом" и носит шапку, (что бы не отморозить мозги), что бы соответственно "догадаться" что нахождение задержанного в зоне действия агрессивной толпы смертельно опасно, но и принять меры для парирования возможного эксцесса. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |