|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Финские ВВС 39-45 гг , Изложение по финскому двухтомнику |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 17 декабря 2015 — 02:56 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Для сравнения проанализируем результаты несколько "нестандартного" пилота:
Ниссена Лаури Вилхелма, он начал свой боевой счет еще во время СФВ и к к маю 44 имел 30 и 1/2 побед ( "нестандартным" он был потому, что сбил/повредил несколько советских бомбардировщиков в период СФВ, а "молва" приписывало ему сразу 6 (!) СБ в одном бою, кроме того, в конце войны он сбил немецкий бомбер, когда они уже стали врагами):
СБ - 3, подтверждено сослуживцами; 1 - наземными службами; 1 - поврежден. Все эти бомберы сбиты в разных боях, а один уже в начале ВОВ.
ДБ-3 - 2 сбитых, один раз в составе группы из трех самолетов, другой раз - в составе двух самолетов. Обе победы подтверждены сослуживцами.
Пе-2 - 1, подтверждено сослуживцами.
И-153 - 7, подтверждено сослуживцами ( один - наземными службами, один был И-15).
И-16 - 2, подтверждено сослуживцами; 1 - поврежден.
МИГ-3 - 2, подтверждено сослуживцами; 1 - поврежден.
ЛаГГ-3 - 1, подтверждено наземными службами.
Харикейн - 5, подтверждено сослуживцами; 1 сбит в паре.
Як-7Б - 2, подтверждено сослуживцами.
ЛА-5 - 2, подтверждено сослуживцами.
Ю-188Ф - 1, подтверждено сослуживцами.
Давайте сочтем просто количество сбитых:
27( среди них 6 бомберов) и 3 ( из них 2 бомбера) сбиты в группе. Еще 3 повреждено.
Здесь, конечно "расхождение" с "советской системой" значительнее - в три и 1/2 самолета.
|
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 17 декабря 2015 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Про Зефирова предпочли не заметить? 
БЧраз пишет: Русский человек всегда найдет "выход" из "безвыходной" ситуации: уже в середине битвы над Кубанью наше начальство отчиталось о таком количестве сбитых немецких самолетов, сколько у них было изначально. "Война в воздухе" над Кубанью продолжалась с прежним накалом, но немцы новых самолетов туда не перебрасывали.
С кем же воевали наши летчики?
И это верно - повторю: художественный свист всегда имел место быть и будет иметь в дальнейшем.
Только при этом опять же предпочли, видимо, не заметить принципиальное отличие систем подсчёта:
- в советских ВВС упор был сделан на получение документального подтверждения и объективного подтверждения от незаинтересованных сторон;
- в финских же, по всей видимости, продолжал действовать как основоной показатель победы фактор "подтверждения сослуживцами", т.е. именно лицами заинтересованными.
Налицо разница принципиальнейшая.
При том, что в 1944-м году требования к доказательствам одержанной победы в ВВС КА были ещё более конкретизированы с требованием документального подтверждения.
Натрендеть о мифических победах сослуживцам и прочим очевидцам стало ещё сложнее...  тем более, что и сами участники воздушных свалок видели ещё те победы!
Про случай с "финским Пе-2" в 1944-м году, надеюсь, наслышаны?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 декабря 2015 — 22:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: к сожалению, помочь сейчас не могу, надо подумать, посмотреть эту ветку ( про летчиков ПМВ) в целом, проанализировать имеющиеся материалы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 декабря 2015 — 16:39
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: ну что же поделитесь: нет ничего о "финском Пе-2" не слышал.
Показательнейший пример - как и что видели участники воздушных боёв и объективности их докладов!
7.03.1944 г. две "Аэрокобры" 19 гиап вылетели на перехват разведчика и, перехватив его над Кировской жд, сбили супостата - указав, как положено, место его падения и тип машины: финский Пе-2.
Также, как положено, на следующий день на место вышла поисковая группа и нашла поверженный аэроплан - немецкий "Юнкерс-88":
т.е. ДВА участника боя увидели на вражеском самолёте ДВА киля вместо одного и финскую маркировку вместо немецкой.
Поэтому считать, что финские пилоты обладали гораздо лучшей "дальнозоркостью" в сравнении с советскими - извините, оснований нет:
вот они "пешек-то" насшибали на своих "бюстерах" и прочих "гладиаторах" - прям все-все видели, не сумневайтеся! 
Поэтому их критерий победы - "подтверждено сослуживцами" - выглядит малоубедительно в сравнении с требованием предоставлении объективного подтверждения - фотоснимка либо деталей сбитого самолёта (например, таблички с номером двигателя машины) - для советских истребителей.
По современным мерками - как в детском саду:
"А я сам видел, как Юрка это делал..."
Поищите Зефирова - не изобретайте велоцикл.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 18 декабря 2015 — 23:17
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
МАГАЗИНЕР тьфу, я уж незнамо что подумал: т.е
Вы на основании такой вот " байки" про наших пилотов перекидываете " мостик" своих рассуждений, мол де финны еще круче сочиняли? Как то это все " притянуто за уши"?
Самое простое было бы сравнить финские данные по сбитым советским самолетам с нашими " опись-сличительными ведомостями" по учету потерь советской авиации на " финском" фронте. Но вот беда, я такой "ведомости" в открытом доступе не видел ( может Вы подскажите, где ее найти?).
Я, скажем, по "Зимней войне" встречал такие выкладки, что интересно, по этой войне, что финны
сказали ( про наших сбитых), то вообщем и было на самом деле ( во всяком случае, я не встречал критики финнов по этому поводу). Финнов много и " долго" критиковали по другому поводу: мол-де не " бьются" их потери самолетов и летчиков ( получалось, что в КАЖДОМ сбитом финском самолете сидело по 3 летчика и все они погибли). Но вот критики по " припискам" по сбитым советским самолям я что-то нигде не встречал. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 декабря 2015 — 18:12
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: Вы на основании такой вот " байки" про наших пилотов перекидываете " мостик" своих рассуждений, мол де финны еще круче сочиняли? Как то это все " притянуто за уши"?
Это не "байка" - это наглядный пример того, что советская система подсчёта стремилась базироваться на объективных сведениях, в сравнении с финскими "подтверждениями очевидцев".
БЧраз пишет: Самое простое было бы сравнить финские данные по сбитым советским самолетам с нашими " опись-сличительными ведомостями" по учету потерь советской авиации на " финском" фронте.
Подобных попыток встречалось 4 или даже 5 - причём, с абсолютно расходящимися данными. Причём практически все они упирались в неполные данные по ряду частей.
Напрасно так упорно обходите молчанием творчество Зефирова.
В его упомянутом творении также использовались труды тех самых авторов, с которых и начали эту тему:
БЧраз пишет: Удалось приобрести двухтомный альбом "Финские ВВС, история с 39 по 45 год".
Авторы: Кари Стенман и Каролина Хольда.
Например, К. Stenman @ K. Keskinen "Finnes Aces of Word War 2"
Osprey Pablishing Ltd, Great Britiain, 1998.
При этом, кстати, насчёт сбитых Пе-2 - приводятся принципиально расходящиеся цифры в сравнении с Вашим 2-хтомником.
Например, в нём не упоминается о сбитии "пешки" асом Сарванто - а, оказывается, он также отметился в этом.
Приходится ещё раз отметить - чем больше вникаешь в историю финских ВВС, тем меньше уверенности в изложения этой истории...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 декабря 2015 — 19:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: За период СФВ финские ВВС заявили 281 сбитый советский самолет, из которых 85 в последствии не подтвердились ( именно так и написано), т.е. мы получаем вполне реалистичную цифру в 196 сбитых. Напомню советские самолеты сбивались еще орудиями финских ПВО, совершали вынужденные посадки на финской территории и разбивались при посадке на своих аэродромах в следствии полученных повреждений в бою или по другим причинам. Нет смысла говорить, что финны в целом не соврали.
http://www.airpages.ru/dc/db3fin.shtml
есть несколько иные цифры:
"... Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь..."
Каким данным верить?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 21 декабря 2015 — 21:50
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Alexis пишет: за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести БЧраз пишет: т.е. мы получаем вполне реалистичную цифру в 196 сбитых.
224 + 86 = 310, из них 196 были сбиты финскими ВВС, оставшиеся ( 104) большей частью были сбиты финскими ПВО ( примерно 80 самолетов - к стати, именно эта цифра вызывала наибольшее количество вопросов у независимых экспертов - уж больно маленький был расход снарядов орудий ПВО у финнов). Примерно 30 самолетов совершили вынужденную посадку в финском тылу.
Повторюсь, по числу сбитых финнами ( и заявленных ими) за период СФВ, еще никто финнов не критиковал! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
