Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Финские ВВС 39-45 гг ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Во время Зимней войны они просто защищали свою страну, не думая о будущих регалиях.
Ну это я "шютю". Теперь неплохо бы сопоставить итоговую цифру потерь советской авиации на Северном, Карельском и Ленинградских фронтах против финнов с цифрами финнов. Хотя бы оценочно по годам ( в принципе я могу подсчитать "долю" финских ассов по каждому году войны, если принять общую сумму сбитых самолетов как "истинную", то можно вычислить примерную "динамику" "сбития" по годам всей финской авиацией). Все будет зависеть какие наши данные удастся раздобыть.
Alexis
Отправлено: 22 декабря 2015 — 02:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Теперь неплохо бы сопоставить итоговую цифру потерь советской авиации на Северном, Карельском и Ленинградских фронтах против финнов с цифрами финнов.
К сожалению у меня полной картины нет. Если не возражаете, то Вы озвучьте цифры, а я дополню, если будет что идти в разнобой.
БЧраз пишет:
Все будет зависеть какие наши данные удастся раздобыть.
Так значит и у Вас их пока нет. Хорошо. Тогда будем искать вместе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 22 декабря 2015 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Наименование типов самолетов
по родам авиации
Боевые потери
БОМБАРДИРОВЩИКИ Пе-2
Всего: 2784
в том числе
1941 г.: 522
1942 г.: 665
1943 г.: 721
1944 г.: 518
1945 г.: 358
Отбрасываем потери за 45-ый год, получаем: 2426 самолетов. Какова здесь "доля" финских летчиков?
Можно привести вот такие сведения:
на 1 июня 41-го в ЛВО было 21 Пе-2, и Приб.ВО - 16. Всего в западных ВО было 205 "Пешек". В составе флотской авиации Пе-2 вообще тогда не было.
Получается советская авиационная промышленность поставила на фронты ВОВ в 41-м не менее 317 Пе-2.
Если взять и посмотреть "победы" первой 20-ки финских ассов за 41-ый, то получается: один единственный Пе-2 сбитый Ниссеном 26 октября 41.
Т.е. "результат" поистине "феноменальный": из 522 сбитых в 41-м один единственный Пе-2 сбил финн! Я думаю такому результату можно верить БЕЗОГОВОРОЧНО. В "скобках" заметим, что выбирать финнам по большому счету в 41-м было и нечего - на их "фронте" могло летать не более 37-м "пешек".
Попробуем теперь разобраться с 42-м годом по тому же принципу: подсчитаем сколько сбитых Пе-2 заявили финны в этом году.
12 сбитых ( 2 из состава КБФ) и 3 поврежденных.
Здесь можно сделать несколько выводов:
1. Поставки "Пе-2" в осажденный Ленинград БЫЛИ ( хотя бы потому, что в КБФ эти самолеты появились - вспоминаем 2 сбитых финнами "флотских" Пе-2), причем вместе с подготовленными экипажами ( я не сказал, что на 1 июня 41-го % подготовленных экипажей на Пе-2 был один из самых низких по ВВС - 13,2%!).
2. Сколько поставили в Ленинград Пе-2 в 42-м? По всей видимости: в 15 раз больше чем 37 ( 15 - сбитых/поврежденных финнами и 37 - самолетов. которых было суммарно в ЛВО и ПрибВО на 1 июня 41-го), т.е. получаем цифру на уровне - 555.
Это конечно. что называется "из под волос", но представление дает.
Итак, в 42-м против финнов сосредоточено порядка 500 самолетов Пе-2 ( понятно, что частично и против немцев под Ленинградом и в Северной Карелии).
Всего на всех фронтах ВОВ в 42-м сбито 665 "Пе-2" и только 2 - 3%% на фронте "против финнов". Я думаю. что и эта цифра весьма и весьма достоверна!
За 4 года войны ( 41-44) сбито 33595 советских самолетов, я не вижу причин не верить, что финны сбили из них 1481. т.е. 4.4%
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 декабря 2015 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Я хотел бы, что бы Вы озвучили цифру боевых побед финских ВВС, но Вы как-то уходите в сторону ( даже Зефиров не помог?)
В двухтомнике прописано:
За период СФВ финские ВВС заявили 281 сбитый советский самолет, из которых 85 в последствии не подтвердились ( именно так и написано), т.е. мы получаем вполне реалистичную цифру в 196 сбитых. Напомню советские самолеты сбивались еще орудиями финских ПВО, совершали вынужденные посадки на финской территории и разбивались при посадке на своих аэродромах в следствии полученных повреждений в бою или по другим причинам. Нет смысла говорить, что финны в целом не соврали.
За период 41-44 гг финские ВВС сбили 1621 советский ( и несколько штук немецких) самолет из которых 140:были не подтверждены ( в скобках заметим, что % вранья сильно упал по сравнению с СФВ - это ли не показатель совершенствования " финской системы учета"?).
Таким образом финны заявили о сбитии 1481 самолета. Слово за Вами - разоблачайте!
Начать можно с того: а скока финских самолей сбили мы?
Что ж, придётся разоблачаться...
Скромность финских "учётчиков" воистину достойна похвалы:
"За период СФВ финские ВВС заявили 281 сбитый советский самолет, из которых 85 в последствии не подтвердились ( именно так и написано), т.е. мы получаем вполне реалистичную цифру в 196 сбитых":
поскольку на фоне данных советских и российских исследователей такая скромность впечатляет...
Итак:
1. В 1986-м В. Шумихин насчитал довольно близкие цифры - 261 потерю ВВС РККА;
2. В 1990-м А. Носков привёл 422 машины, из которых 203 небоевых потерь;
3. В 1992-м М. Семиряга сообщил о потери 540, из которых менее 50% боевых;
4. В 1992-м П. Аптекарь указал итог в 579 машин (по неполным данным учёта).
А ведь ещё, кроме собственно ВВС КА, потери несли ВВС Балтийского и Северного флотов - по опять же неполным данным, числом около 110 машин.
А ещё, наверное, гибли самолёты в эскадрильях управления бригадами и отдельных эскадрильях...
Наверное, полно подсчитал в 2009 г. авторитетный А. Степанов: боевые потери с 30.11.1939 по 13.03.1940 гг. - 269 машин: только армейских ВВС.
Но - из них только 46 самолётов учтены как потерянные в воздушных боях.
И как во всём этом разобраться и сосчитать? И это ещё без чисел столь нелюбезного Вам Зефирова...
Обращают внимание несколько моментов при попытке свести в кучку:
1. Из "вполне реалистичной цифры в 196 сбитых" именно как сбитые признаются другой стороной только 46 - т.е. чуть более 20%.
2. Разница между заявленными и подтверждёнными победами финнов составляет 30% - т.е. каждый 3-й случай увиденной "победы" липовый: это ли не подтверждение субъективности финской системы "подтверждения очевидцами"?
Т.е. "в целом финны не соврали", но преувеличить могли здорово.
3. Полных чисел потерь советской авиации в "Зимнюю войну" не существует.
Теперь "скока финских самолей сбили мы" - опять же по Степанову:
официально за период боевых действий - 381. ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 23 декабря 2015 — 19:47
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕР Вы как-то " закомуфлировали" такой простой и понятный вопрос: а какими ( гинувшими к е...матери?) признаются оставшиеся 150 советских самолетов?
Тов. Степанов хоть бы приход/расход финских самолетов посмотрел что-ли?
Сколько было на начало войны, сколько получили, сколько осталось после войны?
Потом абсолютно не фигурирует цифра сбитых зенитным огнем, ни с той стороны, ни с этой.
Постеснялись бы такую ерунду выкладывать, да еще выводы на этом строить.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 декабря 2015 — 21:25
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Если взять и посмотреть "победы" первой 20-ки финских ассов за 41-ый, то получается: один единственный Пе-2 сбитый Ниссеном 26 октября 41.
Т.е. "результат" поистине "феноменальный": из 522 сбитых в 41-м один единственный Пе-2 сбил финн! Я думаю такому результату можно верить БЕЗОГОВОРОЧНО.
Дык как сказать...
Ещё один горячий ихний парень тоже претендует на эту же победу:
БЧраз пишет:
В двухтомнике по капитану Ейрмо Сарванто из 24 авиаполка приведен только его " боевой счет": 17 побед и все.
Причём он самолично описал эту первую встречу финских ВВС с 2-мя "пешками" 29 июня 1941 г. в районе Утти - на высоте 3 000 м над Kuusankoski - и как свою 15-ю победу и как первый Пе-2 вообще для финнов.
Вот Вам и "БЕЗОГОВОРОЧНО:
"Темна вода во облацех" эти самые ВВС...
БЧраз пишет:
Вы как-то " закомуфлировали" такой простой и понятный вопрос: а какими ( гинувшими к е...матери?) признаются оставшиеся 150 советских самолетов?
Тов. Степанов хоть бы приход/расход финских самолетов посмотрел что-ли?
Сколько было на начало войны, сколько получили, сколько осталось после войны?
Потом абсолютно не фигурирует цифра сбитых зенитным огнем, ни с той стороны, ни с этой.
Да всё там есть, лишь специально "закомуфлировал", чтобы обратить внимание на конкретное число сбитых в воздушных боях.
А таких машин учтено только 46.
Или в финское число 196 входят и все остальные виды потерь? И сбитых ЗА?
Поэтому могу развернуть в ваш адрес тоже самое:
БЧраз пишет:
Постеснялись бы такую ерунду выкладывать, да еще выводы на этом строить.
Разберитесь вначале сами с тем, что пишите:
если одна сторона заявляет 196 подтверждённых сбитых самолётов, то указывайте что именно входит в это число - сбитые в воздушных боях, ЗА, наземными войсками и т.п.
Сами свалили всё в кучу и не видите вполне конкретного определения. ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 24 декабря 2015 — 01:17
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
В двухтомнике по капитану Ейрмо Сарванто из 24 авиаполка приведен только его " боевой счет": 17 побед и все.
Причём он самолично описал эту первую встречу финских ВВС с 2-мя "пешками" 29 июня 1941 г. в районе Утти - на высоте 3 000 м над Kuusankoski - и как свою 15-ю победу и как первый Пе-2 вообще для финнов.
На будущее: выкладываете всю имеющуюся информацию сразу. а не "цедите" чайными ложками. Если Вы внимательно читали мою предыдущую информацию, то могли заметить, что на начало войны авиация КБФ ( как впрочем и авиации остальных советских флотов) вообще НЕ ИМЕЛИ в своем составе Пе-2! Очевидно Сарванто просто спутал Пе-2 с "флотским" ДБ-3Ф. Что касается возможности сбить "армейский" Пе-2 29 июня, то следует учитывать, что машина для ВВС КА была новая и обученных экипажей вообще не было ни в ПрибВО, ни в ЛВО, так что стояли тихо-мирно все 37 "пешек" на "местах своего базирования" или гибли под немецкими бомбами, а не летали в "глубине финских тылов".
МАГАЗИНЕР пишет:
Да всё там есть, лишь специально "закомуфлировал", чтобы обратить внимание на конкретное число сбитых в воздушных боях.
А таких машин учтено только 46.
КЕМ УЧТЕНО? Нашими командирами ВВС - "отмазчиками/замазчиками"?
Очевидно, что более высокому начальству было не выгодно показывать, что у тебя в части л/с и вверенная тебе техника несет неоправданно высокие потери от рук "белофинских бандитов", вот и выдумывали всякие "отмазки" ( типа "заблудились где-то").
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 24 декабря 2015 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
На будущее: выкладываете всю имеющуюся информацию сразу. а не "цедите" чайными ложками.
Есть, босс!
Слушаю и повинуюсь... только разбег нужно набрать.
И галоши поискать.
БЧраз пишет:
Если Вы внимательно читали мою предыдущую информацию, то могли заметить, что на начало войны авиация КБФ ( как впрочем и авиации остальных советских флотов) вообще НЕ ИМЕЛИ в своем составе Пе-2! Очевидно Сарванто просто спутал Пе-2 с "флотским" ДБ-3Ф.
Я-то - внимательно.
Вам бы попить что-нибудь для повышения внимательности.
Если бы Сарванто попутал "пешку" с "флотским ДБ-3Ф", то:
- во-первых, он бы впоследствии не описал бы воспоминания о сбитии именно Пе-2, да ещё над своей территорией;
- во-вторых, после войны ему бы не зачли первую встречу и первую победу над именно Пе-2 среди финских ВВС.
БЧраз пишет:
КЕМ УЧТЕНО? Нашими командирами ВВС - "отмазчиками/замазчиками"?
О,блин!
Зато у "белофинских бандитов" все такие прям объективисты - куды там командирам ВВС!
30% побед у самих не подтвердились - это, конечно, нормально и в порядке вещей.
Ну, давайте - разложите по полкам их 196 "подтверждённых" побед, а там посмотрим. ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 24 декабря 2015 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
К теме прямо не относится, но у немцев были трофейные Пе-2 и один даже в 44-м приземлялся на финский аэродром в Мальме. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Если бы Сарванто попутал "пешку" с "флотским ДБ-3Ф", то:
- во-первых, он бы впоследствии не описал бы воспоминания о сбитии именно Пе-2, да ещё над своей территорией;
- во-вторых, после войны ему бы не зачли первую встречу и первую победу над именно Пе-2 среди финских ВВС.
По какой все же "категории" подтверждения проходил этот сбитый "Пе-2"? "Подтверждено сослуживцами" ( Т) или наземными службами ( Е). У меня, повторюсь таких данных нет. Может Вы найдете?
МАГАЗИНЕР пишет:
Ну, давайте - разложите по полкам их 196 "подтверждённых" побед, а там посмотрим.
Давайте! Полной картины у меня нет, но вот что можно сказать по следующим ассам:
Ютилайнен: сбил 2 ( подтв. Т), 1 - повредил.
Луукканен: сбил 3 ( один в паре), подтв. - Т.
Туоминен: сбил 10 ( один в паре), подтв. - 6 Т, 4 Е; 1 - повредил.
Пухакка: сбил 7, подтв. - 5 Т, 2 Е, 1 - повредил.
Лентоваара: сбил 1, подтв. - Т.
Кархунен: сбил 9 ( 4 - в группе), подтв. - 7 Т, 2Е; 3 - повредил.
Ниссинен: сбил 6 ( 2 - в группе), подтв. - 5 Т, 1 Е; 2 - повредил.
Киннунен: сбил 4 ( 1 - в паре), подтв. - 4 Т; 1 - повредил.
Пуётся: сбил 9 ( 1 - в группе), подтв. - 9 Т, 3 повредил.
Что получается? Всего 9 летчиков сбили в общей сложности ( или участвовали в сбитии) - 51 советский самолет, т.е. примерно 26% от 196.
Из этих "побед" - подтвердили сослуживцы - 42, 9 - наземные службы. Т.е. наземные службы подтверждали примерно - 17-18%% случаев ( интересно что 46 официально заявленных потерь с советской стороны примерно составляют от 196 - те же 23%, а это вообщем близко к 17-18).
Еще интереснее становиться когда мы узнаем, что обнаруженные на финской земле сбитые советские самолеты оглашались ( их число) в ежедневных сводках и Ставки Главкома и широко публиковались в западной прессе.
Вот пример:
В сводке за 13.12. указано: Найдены обломки 1 самолета
предыдущих налетов ( на Хельсинки ).
И так было всю войну ( о результатах советских авианалетов, н.п. финны сознательно замалчивали, чтобы сбить с толку советскую разведку).
После войны наше руководство "подняло" все эти сводки финской стороны и сосчитало сколько обломков нашли финны и выдали эту цифру за итоговую цифру советских потерь, всег и делов-то! Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2015 — 12:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
После войны наше руководство "подняло" все эти сводки финской стороны и сосчитало сколько обломков нашли финны и выдали эту цифру за итоговую цифру советских потерь, всег и делов-то!
А каким образом "подняли" финские сводки? Они что сразу так нам всё и предоставили? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 26 декабря 2015 — 01:54
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Alexis а разведка-то наша что делала?
Ей и делать то особо было нечего: пошел советский военный атташе прогуляться где-нибудь в Берлине или в Стокгольме, купил газетку. На работе вырезал ножницами заметку под заголовком: Ставка Главкома сообщает...
и послал по диппочте в Москву.
Здесь даже языка особо знать не надо, можно выучить только два слова на местном: Ставка и Главком.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
