|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Финские ВВС 39-45 гг , Изложение по финскому двухтомнику |
| |
Alexis  |
Отправлено: 12 декабря 2015 — 17:26 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: хотя н.п. И-153 шел за 1/2 победы. Не понимаю я таких подсчётов. Сплошные приписки. Это они так значимость или самомнение финских лётчиков подымали? ведь по нормальному любой сбитый самолёт должен учитываться как одна победа. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 13 декабря 2015 — 19:53
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: 2. Эти десять финских ассов имеют в общей сложности 489 побед.
Учитывая что один сбитый Пе-2 шел у финнов за 2 победы, сосчитаем сколько побед относится на Пе-2: 63 или около 13% из общего числа побед ( я все же не учел "полковой счет" и "сомнительные случаи" Винда и Луукканена). Т.Е. вообщем не много. Редкая "добыча" был Пе-2 для финских ассов?
Да получается, что просто редчайшая:
БЧраз пишет: 1. Ютилайнен
13.8.42 на "Брюстере" - 1, подтверждено сослуживцами.
2. Винд
23.11.42 на "Брюстере" - 1 сбит, 1 поврежден, подтверждено сослуживцами.
3. Луукканен
20.7.42 на "Брюстере" - 1, подтверждено наземными службами.
15.8.42 на "Моран-Солнье" - 1, поврежден.
28.6.42 на "Кертисе" - 1 сбит в паре, подтверждено сослуживцами.
29.9.42 на "Кертисе" - 1 сбит в паре, подтверждено сослуживцами.
2.7.42 на "Брюстере" - 1 из 4 ГБАП, подтверждено сослуживцами.
18.8.42 на "Брюстере" - 1 из 73 БАП КБФ, подтверждено сослуживцами.
По данным отдела учёта самолётов и моторов ГУ ВВС КА за весь 1942 г. боевые потери Пе-2 составили 665 машин - вот и считайте, сколько их приходится на финский счёт.
Такая же арифметика и в 1943 г.:
БЧраз пишет:
1. Ютилайнен
24.3.43 на "Ме-109" - 1, подтверждено сослуживцами.
2. Винд
14.7.43 на "Брюстере" - 1, подтверждено наземными службами.
3. Луукканен
16.7.43 на "Ме-109" - 1 из 15 ОКАП КБФ, подтверждено наземными службами.
4. Туоминен
23.4.43 на "Ме-109" - 1 из 15 ОКАП КБФ, подтверждено сослуживцами.
2.6.43 на "Ме-109" - 1 из 73 БАП КБФ, подтверждено сослуживцами.
6. Лентоваара
5.3.43 на "Моран-Солнье" - 1, подтверждено сослуживцами.
19.4.43 на "Ме-109" - 1, подтверждено сослуживцами.
1.8.43 на "Ме-109" - 1 и 1 в паре из 73 БАП КБФ, подтверждено сослуживцами.
9. Кархила
9.2.43 на "Кертисе" - 1, подтверждено сослуживцами.
19.7.43 на "Ме-109" - 1, подтверждено сослуживцами.
Т.е. всего 10 сбитых финнами из 721 потерянных в боях "пешек" в 1943-м году: это сколько будет в %? 
Поэтому вот такая высшая математика вообще плохо поддаётся пониманию:
БЧраз пишет: 3. Если внимательно просчитать сколько вообще сбила "великолепная десятка" за 3 года войны ( 41-ый не берем. т.к. ни одной победы не зарегистрировано над Пе-2):
46 едениц, грубо говоря по 15-16 машин в год
Вообще-то если "говорить грубо" и внимательно просчитать, то:
- в 41-м - 0
- в 42-м - пусть 9
- в 43-м - пусть 10
- а в 44-м война кончилась... 
и где же они их успели насшибать-то 25 штук?
Аж прям "по 15-16 машин в год"?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 декабря 2015 — 20:13
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
МАГАЗИНЕР пишет: Вообще-то если "говорить грубо" и внимательно просчитать, то:
- в 41-м - 0
- в 42-м - пусть 9
- в 43-м - пусть 10
- а в 44-м война кончилась...
и где же они их успели насшибать-то 25 штук?
Аж прям "по 15-16 машин в год"?
Немного не правильно выразился. Вообщем считаем по года как Вы и сказали, НО в 44-м -то и были самые масштабные бои с финнами. К Вашему сведению ФА частично ДЕМОБИЛИЗОВЫВАЛАСЬ в 42 и 43 гг.
Помните присказку наших солдат? Не воюют три армии : финская, турецкая и 23-я советская.(Отредактировано автором: 13 декабря 2015 — 20:14) |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 01:08
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Ну а как учитывать сбитый самолет, если его сбили вдвоем, втроем, вчетвером?
1. Сбито лично
2. Сбито в группе.
Вот и всё. А в части вели учёт правильный. Если самолёт сбила группа из трёх самолётов, то в части фиксировался один сбитый самолёт и он никому трижды не записывался. А каждому записывался как сбитый в группе. И количество сбитых выглядело так:
Иванов Иван Иванович - сбито 7 самолётов противника и 4 в группе.
У нас на форуме есть отдельная ветка по асам ПМВ, так вот там мы ведём рейтинговый учёт исключительно по сбитым лично и сбитые в группе в зачёт не идут.
Если нужно, то дам ссылку на эту ветку.
(Добавление)
БЧраз пишет: К стати, Вы не забыли мою просьбу (в личку) вывести меня на ветку "Война на Тихом океане", Вами же и открытую?
Тогда могу продублировать и здесь.
Война на Тихом океане
http://istorya.pro/voyna-na-tihom-okeane-t.html
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 02:11
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Очевидно имелось ввиду ВОВ?
Alexis пишет: А каждому записывался как сбитый в группе. И количество сбитых выглядело так:
Иванов Иван Иванович - сбито 7 самолётов противника и 4 в группе.
Для этих случаев у финнов был "полковой счет", который в личные победы не записывался.
А вот если самолет сбивали вдвоем ( ведущий и ведомый), как это чаще всего и происходит, то записывали по 1/2 сбитого самолета ( в случае, если сбивался И-153 - получалось по 1/4 победы, а в случае Пе-2 - по целой победе на брата. Кажется вполне логично.
Alexis пишет: Тогда могу продублировать и здесь.
Спасибо, там я уже ответил на вопросы. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 02:18
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Очевидно имелось ввиду ВОВ? БЧраз пишет: Для этих случаев у финнов был "полковой счет", который в личные победы не записывался.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 16:44
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Таки загадочно выглядит это утверждение:
БЧраз пишет: Учитывая что один сбитый Пе-2 шел у финнов за 2 победы,
Если зачёт в таком разе производился по числу моторов, то подобная арифметика была у немцев в эскадрильях ПВО - за каждый "выбитый" мотор начислялось 0,5 балла (т.е. за 2-моторный шёл 1 балл).
Эти учётные баллы влияли на карьерный рост, награждения и т.п. - но учёт именно сбитых машин вёлся отдельным порядком. Да и к 1944-му эта система была отменена.
Когда-то, лет 15 тому назад, помнится такой спец как В. Кондратьев уже разбирался с методами учёта побед в ВВС разных стран - так, опять же помнится, что финны считали сбитых противников так же, как англичане и американцы.
Т.е. официально засчитывалась только категория "уничтоженных" самолётов врага - когда была фиксация удара сбитого о землю или его разушение в воздухе.
Все остальные разновидности поражения могли записываться в ЖБД части и лётную книжку пилота - но не могло автоматически упоминаться в личном счёте.
Так что же такое могли накрутить в этой книжке?
"Полковой счёт" - это что означает?
Вообще-то, чем больше вникаешь в финские подсчёты, тем больше начинаешь в них сомневаться - нет такого ощущения? ::smile24
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 14 декабря 2015 — 19:36
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
МАГАЗИНЕР я уже говорил, что сбитые самоли фиксировались следующим образом:
По показаниям " сослуживцев" ( кто был свидетелем сбития в воздухе)
По показаниям " экспертов" ( это могли быть и службы ВНОС, и просто наземные свидетели, которые могли четко сказать: кто сбил, кого сбили, когда и где упал сбитый самолет, наконец просто нашли обломки сбитого самолета и провели расследование кто его сбил и когда).
Полковой счет ( т.е. туда записывались все случаи сбития при неясности чья же " очередь" была решающей, это могло происходить при боях "в общей большой " свалке").
Наконец просто поврежденные самолеты.
В " личный зачет" шли только две первые группы.
Теперь, если тупо сложить все сбитые самолеты у финских ассов и сопоставить с их личными счетами ( по каждому ассу отдельно и учитывая только 1 и 2 группы), то не " бьется" счет самолетов и счет побед. Обьяснения этому феномену в книге не то что бы нет, оно есть но получается " непереводимая игра слов". Я попробовал ввести коэфициэнты: И-153 - 0,5 победы, одномоторные более или менее современные самолеты - 1 победа, Пе-2 - 2 победы. Получается вполне прилично - тогда цифры сходяться.
Я могу опубликовать для примера " личные счета" нескольких ассов, можете проверить сами? |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 декабря 2015 — 12:01
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: Я могу опубликовать для примера " личные счета" нескольких ассов, можете проверить сами?
Не нужно - бессмысленное занятие.
Вы берёте их из книжки с публицистическим уклоном, где свалены в одну кучку и реальные и "возможные" победы - один Пе-2 за 2 победы чего только стоит!
Нужно посмотреть на мнения действительных спецов по этому вопросу.
Ясно только общее мнение - финские победы с их стороны подсчитаны с большой долей преувеличения, в реальности хвастать тут особенно нечем. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
