Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Интересно, что во время СФВ 39-40 гг. "концепция" Т-35 ( многобашенность...
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!




 Страниц (15): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Феномен Сталина - 2 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 01:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Поэтому летом 1929 года было принято решение о создании районов сплошной коллективизации...
Вождь тогда решил форсировать и индустриализацию и коллективизацию и назвал все это "Великим переломом"
Можно ещё уточнить что именно в 1930 году "ВЦИК принял роковое для множества людей решение – провести полную сельскохозяйственную коллективизацию в СССР за один-два года."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Земляк Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 01:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Alexis пишет:
 Земляк пишет:
Поэтому летом 1929 года было принято решение о создании районов сплошной коллективизации...
Вождь тогда решил форсировать и индустриализацию и коллективизацию и назвал все это "Великим переломом"
Можно ещё уточнить что именно в 1930 году "ВЦИК принял роковое для множества людей решение – провести полную сельскохозяйственную коллективизацию в СССР за один-два года."

Было такое. Кстати, это опять был призыв Вождя
Вот политический доклад Сталина съезду
https://www.marxists.org/russkij...n/t12/t12_21.htm
Здесь можно найти такое

"""В своем постановлении от 5 января 1930 года Политбюро ЦК определило к весне 1930 года программу колхозных посевных площадей, обработанных на обобществленных началах, в 30 миллионов гектаров. На деле же мы имеем 36 миллионов гектаров. Получается перевыполнение программы ЦК.

Выходит, что люди, смеявшиеся над решением ЦК, жестоко посмеялись над самими собой. Не помогли оппортунистическим болтунам нашей партии ни мелкобуржуазная стихия, ни перегибы в колхозном движении.

По пятилетнему плану мы должны были иметь к концу пятилетки посевных площадей по колхозам 20,6 миллиона гектаров. А на деле мы имеем посевных площадей колхозов уже в этом году 36 миллионов гектаров. [c.289]

Это значит, что мы уже перевыполнили пятилетнюю программу колхозного строительства в 2 года более чем в 1½ раза. (Аплодисменты.)

По пятилетнему плану мы должны были иметь к концу пятилетки валовой продукции зерновых по колхозам 190,5 миллиона центнеров. А на деле мы будем иметь валовой продукции зерновых по колхозам уже в этом году 256 миллионов центнеров.

Это значит, что мы уже перевыполняем пятилетнюю программу колхозной продукции верна в 2 года более чем на 30%.

Пятилетка в 2 года! (Аплодисменты.)
Пусть болтают теперь оппортунистические кумушки, что нельзя выполнить и перевыполнить пятилетку колхозного строительства в 2 года. """

(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 01:21)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 02:09
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Было такое. Кстати, это опять был призыв Вождя
Вот политический доклад Сталина съезду
https://www.marxists.org/russkij...n/t12/t12_21.htm
Здесь можно найти такое
Но эта скорость пошла во вред качеству. Вот что печально. В индустриализации, похоже, перегибов было меньше, чем в коллективизации. Хотя и то и другое завязано на Сталина.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
БЧраз Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 10:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Земляк собрать лишние терриконы зерна - это полдела, а куда его девать?
о-первых: сразу же стал вопрос об его хранении - таких, запасных, емкостей для хранения зерна в стране просто не было и даже вопрос об их заблаговременном строительстве не ставился.
Во-вторых: предположим, хотели эти " горы" сразу же выбросить на внешний рынок. Но это действия " ыдыотов" - ничего кроме обрушения рынка зерна и резкого падения цен этим добиться было нельзя. Умные люди с видами на большие урожаи сначаластрочт хранилища, а потом потихоньку это зерно реализуют.
Вообщем, хотели как лучше, а вышло как всегда - сгноили большую часть зерна под открытым небоми устроили в стране " голодомор".
Поспешность нужна только для ловли блох.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 11:07
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33068
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Павел Дикий пишет:
И за кровельного железа на раскулачивание.Ведь коллективизация началась с 1931 года.У меня дед попал под те же жернова из за двух коров и что,он добровольно отвел одну в колхоз.Потом он прошел войну с 1941 по 1945.Потом с Японией и ни разу я не услышал дурного слова про Сталина.Извините но вы про кулаков 3 категорий знаете?
Неужто вам до сих пор не понять что сама эта ваша коллективизация с её т.н. раскулачиванием и есть системный бред и самое настоящее государственное преступление. Не имеющее сроков давности.
"Попасть под те же жернова из-за двух коров" и железной крыши и при этом петь песни "мы за ценой не постоим" ,можно только в том случае если тебе повезло и жернова тебя не перемололи в лагерную пыль. А те кого они успели перемолоть, интересно какие песни поют на том свете...
4 миллиона доносов... .
15 тысяч костромчан получили свою 58-ю в зубы,это тоже нормально? Так кто в таком случае аномален?
Или для того чтобы уж окончательно осознать надо как тот пол-пот половину населения страны отправить на тот свет. Тогда только дойдёт ? А слезинки одного ребёнка явно мало...
Тут ведь лес человеческий рубят и щепки, головы и ноги летят.
В 70-е годы ветераны выпив ,матерясь в сторону дурдомной системы с её малоземельным Лёней говорили-не за тех воевали...
Дошло....
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 11:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Alexis пишет:
 Земляк пишет:
Было такое. Кстати, это опять был призыв Вождя
Вот политический доклад Сталина съезду
https://www.marxists.org/russkij...n/t12/t12_21.htm
Здесь можно найти такое
Но эта скорость пошла во вред качеству. Вот что печально. В индустриализации, похоже, перегибов было меньше, чем в коллективизации. Хотя и то и другое завязано на Сталина.

Качество или перегибы.. за всем этим стояли жизни советских людей. Может быть сейчас это выглядит несколько аморально, но для вождей, которые прошли горнило революции и гражданской войны, когда ради власти людей страны своей уничтожали легко и просто.. и врагов и союзников и просто не причастных. Посему и в мирном строительстве эта "революционность" вождей вообще и ВОЖДЯ в частности очень хорошо просматривается.
Ну а дальше просто. Все что получилось- заслуга партии и Вождя
Весь негатив- происки врагов.
Все элементарно и нет тут никакой феноменальности
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Может быть сейчас это выглядит несколько аморально, но для вождей, которые прошли горнило революции и гражданской войны, когда ради власти людей страны своей уничтожали легко и просто.. и врагов и союзников и просто не причастных. Посему и в мирном строительстве эта "революционность" вождей вообще и ВОЖДЯ в частности очень хорошо просматривается.
Как не печально, но это очень даже похоже на правду. Во имя какой то "большой" цели частенько жертвовали "маленькими" людьми.
 Земляк пишет:
Ну а дальше просто. Все что получилось- заслуга партии и Вождя
Весь негатив- происки врагов.
Все элементарно и нет тут никакой феноменальности
Горе народа в том, что внутренних врагов практически не было и их попросту придумывали. А из-за этого страдали невинные люди.
Так что, если смотреть масштабно, то успехи СССР перед войной большие. Страна шла вперёд семимильными шагами. А если присмотреться повнимательней, рассмотреть все его шаги через человеческую призму, то оказывается что этими семимильными шагами "случайно" затоптали массу народа.
Здесь, как и везде, историю нашей страны нужно рассматривать в комплексе: со всеми её плюсами и минусами. На одном и на другом полюсе этого государственного "магнита" присутствовал Сталин, как две половинки одного целого.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Alexis пишет:
 Земляк пишет:
Может быть сейчас это выглядит несколько аморально, но для вождей, которые прошли горнило революции и гражданской войны, когда ради власти людей страны своей уничтожали легко и просто.. и врагов и союзников и просто не причастных. Посему и в мирном строительстве эта "революционность" вождей вообще и ВОЖДЯ в частности очень хорошо просматривается.
Как не печально, но это очень даже похоже на правду. Во имя какой то "большой" цели частенько жертвовали "маленькими" людьми.

Какая цель? С моей точки зрения эта цель власть. Власть безусловная.. еще Ленин после гражданской войны заявлял, что "государство это мы и сознательная часть пролетариата"

 Alexis пишет:

 Земляк пишет:
Ну а дальше просто. Все что получилось- заслуга партии и Вождя
Весь негатив- происки врагов.
Все элементарно и нет тут никакой феноменальности
Горе народа в том, что внутренних врагов практически не было и их попросту придумывали. А из-за этого страдали невинные люди.

Вот этот штамп -враг народа- не есть изобретение большевиков. Придумали его еще древние римляне. Широкую известность этот термин получил во время Французской революции именно ради оправдания массового террора.
Врагов придумывали многие, конечно, но один из этих "придумщиков" Вождь. Ведь если посмотреть на его творчество, то легко увидеть, что вопрос классовой борьбы рассматривался им еще в 1906 году, хотя, конечно, эта теория классовой борьбы не есть его изобретение. Но вот теория об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма- это уже ноу-хау вождя
Ну например

"""Не ясно ли, что все наше продвижение вперед, каждый наш сколько-нибудь серьезный успех в области социалистического строительства является выражением и результатом классовой борьбы в нашей стране?

Но из всего этого вытекает, что, по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров, создавая базу для дальнейшего продвижения вперед рабочего класса и основных масс крестьянства.

Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса, а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они – вновь отступать назад, а потом “неожиданно” все без исключения социальные группы, как кулаки, так и беднота, как рабочие, так и капиталисты, окажутся “вдруг”, “незаметно”, без борьбы и треволнений, в лоно социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата – в особенности"""

http://grachev62.narod.ru/stalin/t11/t11_16.htm


 Alexis пишет:

Так что, если смотреть масштабно, то успехи СССР перед войной большие. Страна шла вперёд семимильными шагами. А если присмотреться повнимательней, рассмотреть все его шаги через человеческую призму, то оказывается что этими семимильными шагами "случайно" затоптали массу народа.
Здесь, как и везде, историю нашей страны нужно рассматривать в комплексе: со всеми её плюсами и минусами. На одном и на другом полюсе этого государственного "магнита" присутствовал Сталин, как две половинки одного целого.

Семимильные шаги, как уже отмечалось, имели иной раз и негативные последствия, которую Вы и определили как "случайно затоптали массу народа"
Вот тут и нужен был враг. И внешний и внутренний.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:28
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Какая цель? С моей точки зрения эта цель власть. Власть безусловная..
А цель тогда была одна - поднять страну с руин Гражданской войны и с аграрной страны сделать аграрно-индустриальную. Борьба за власть и с оппонентами, это побочные ветви этого дерева.
 Земляк пишет:
Вот этот штамп -враг народа- не есть изобретение большевиков. Придумали его еще древние римляне. Широкую известность этот термин получил во время Французской революции именно ради оправдания массового террора.
Можете привести тому подтверждения?
 Земляк пишет:
Семимильные шаги, как уже отмечалось, имели иной раз и негативные последствия, которую Вы и определили как "случайно затоптали массу народа"
Именно так. Вы верно поняли то, что я хотел донести широкому кругу общественности.
 Земляк пишет:
Вот тут и нужен был враг. И внешний и внутренний.
Но нужен он был, скорее всего, не столько самому Сталину, сколько функционерам, которые кучковались вокруг него и располагались далее по внизсходящей.
Согласны?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:48
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33068
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Земляк пишет:
по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров,
Сами большевики из своего коммунизма построенного в 19-20 годах,вынуждены были под давлением(несознательных) крестьян ,матросов, рабочих отступить в нечто подобное капитализму-в НЭП. Возродить теперь уже из своих рядов эксплуататоров трудового народа и опять начать их изничтожать. Спрашивается на хрена ж тогда возвращались ?
Наконец и с Корейками и Остапами Бендерами ,покончили к 1936 году. Казалось бы всё больше классовой борьбы внутри страны нет. Но не тут то было,оказывается капиталисты,помещики и кулаки не были изничтожены.... ни в гражданскую войну ни в коллективизацию ни в индустриализацию. Все они благополучно вселились в тела многих больших и малых партийцев , военных и хозяйственников. Став эксплуататорами трудового народа по новой.
Что в общем то так и было, кроме переселения душ...
Надо рубать лес по новой.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Alexis пишет:
 Земляк пишет:
Какая цель? С моей точки зрения эта цель власть. Власть безусловная..
А цель тогда была одна - поднять страну с руин Гражданской войны и с аграрной страны сделать аграрно-индустриальную. Борьба за власть и с оппонентами, это побочные ветви этого дерева..

Я бы воспринял это, но чтение материалов съездов в после военный (гражданская война) период, привело меня к мысли, что все же власть интересовала большевиков более всего. Большинство дискуссий шло вокруг единства партии и устранения угрозы ее раскола. Именно тогда, еще не больной полностью Ильич, делал все, что бы в партии не появилось не только серьезного раскола, но и даже обычной фракционности. Именно это, ленинское единство, в дальнейшем использовал Вождь, для утверждения своего единовластия.
Здесь все выглядело так.
Мнение Вождя преподносилось как мнение большинства партии, а мнение оппозиции, как попытка раскола партии- а это уже очень серьезное нарушение партийных принципов, со всеми вытекающими последствиями для "оппозиционеров"

 Alexis пишет:

 Земляк пишет:
Вот этот штамп -враг народа- не есть изобретение большевиков. Придумали его еще древние римляне. Широкую известность этот термин получил во время Французской революции именно ради оправдания массового террора.
Можете привести тому подтверждения?

"""Бросим теперь взгляд на внутреннее положение государства. Бесчестные министры удалены непреодолимой силой всеобщего презрения, но Людовик XVI сожалеет о них. Их преемники предупреждают народ и короля об опасности, угрожающей отечеству. Людовик ХVI прогоняет их за то, что они выказали себя гражданами. Благодаря неприкосновенности короля и постоянной смене министерств, агенты исполнительной власти избегают ответственности. Состоящая из заговорщиков стража для видимости распущена, но она еще существует и держится на жалованьи Людовиком XVI, она сеет беспокойство и благодаря ей зреет гражданская война. Священники-смутьяны, злоупотребляя своей властью над душами робких людей, вооружают детей против родителей и превращают служителей священной свободы в защитников рабства. Враги народа защищаются путем обращения к народу, а Людовик XVI поддерживает их право на заговоры. Директории департаментов, соединившись между собой, осмеливаются являться в роли судей между Национальным Собранием и королем. Они образуют нечто вроде верхней палаты, власть которой распространяется на все государство; некоторые из них присваивают себе законодательную власть и, ратуя против республиканцев, они в силу своего глубокого невежества производят впечатление людей, желающих создать из Франции федеративную республику. Именем короля они разжигают внутренние раздоры, и все же король не осуждает с негодованием двухсот глупых или виновных администраторов, заклейменных от одного конца Франции до другого большинством народа."""

Это из речи мэра Парижа Петиона от 3 августа 1792 года
Кто такой Петион можно прочесть здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%80%D0%BE%D0%BC
Но это только начало. Дальше был декрет от 10 июня 1794 года под названием
"Закон об реорганизации Революционного трибунала""
В этом законе понятие "враг народа" обретает свою сущность

""" Статья VI конкретизировала предыдущую статью, определяя в десяти непронумерованных подразделах категории «врагов народа» по видам преступлений. Данная статья относила к «врагам народа»:

[1.] тех, кто намерен изменить существующий строй — восстановить королевскую власть и (или) ликвидировать республиканское правление и его высшие институты;
[2.] виновных в военной измене;
[3.] тех, кто осуществлял экономический саботаж, нарушая снабжение столицы и вызывая голод;
[4.] тех, к кому были применимы обвинения в содействии преступным замыслам или в недонесении на них; в подкупе должностных лиц; в злоупотреблении «принципами Революции»;
[5.] тех, кто занимался дезориентацией народа и его представителей, склоняя их к политически неверным действиям;
[6.] тех, кто распространял информацию, способную вызвать «упадок духа» нации;
[7.] тех, кто распространял дезинформацию с целью вызвать беспорядки и раскол в обществе;
[8.] тех, кто будет вводить в заблуждение общественное мнение, «мешать просвещению народа, развращать нравы и общественное сознание, извращать энергию и чистоту революционных и республиканских принципов» (фр. empêcher l’instruction du peuple, à dépraver les mœurs et à corrompre la conscience publique, et altérer l’énergie et la pureté des principes révolutionnaires et républicains);
[9.] нечестных поставщиков, ставящих под угрозу спасение Республики, и расхитителей общественного достояния (кроме подпадающих под действие закона от 7 фримера);
[10.] должностных лиц, злоупотребляющих своим положением, содействующих этим врагам Республики и препятствующих её укреплению.

Статья VII определяла единственный вид наказания за все эти преступления — смертную казнь. Статья VIII гласила, что необходимыми уликами для осуждения «врагов народа» могут быть любые доказательства, будь то документы или доказательства «материального, морального, устного, письменного» (фр. toute espèce de document, soit matérielle, soit morale, soit verbale, soit écrite) вида.""

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0.BE.D0.BD.D0.B0


 Alexis пишет:


.
 Земляк пишет:
Вот тут и нужен был враг. И внешний и внутренний.
Но нужен он был, скорее всего, не столько самому Сталину, сколько функционерам, которые кучковались вокруг него и располагались далее по внизсходящей.
Согласны?

Нет, не согласен. Вот смотрите. В политическом докладе 16-ому съезду Вождь практически прямо хвастается достижениями в плане коллективизации
Ну например

""Выходит, что люди, смеявшиеся над решением Политбюро ЦК, жестоко посмеялись над самими собой"""

Или

""Пусть болтают теперь буржуазные писаки и их оппортунистические подголоски, что нельзя выполнить и перевыполнить пятилетку совхозного строительства в 3 года.""

Одновременно Вождь "пинал" как мог тех, кто был супротив его линии
Ну например

"""Об этом свидетельствует всем известная теперь судьба правых уклонистов. Они болтали и кричали о “гибельности” партийной линии, о “вероятной катастрофе” в СССР, о необходимости “спасти” страну от партии и ее руководства и т.д. А что на деле получилось? На деле получилось то, что партия одержала крупнейшие успехи на всех фронтах строительства социализма, а группа правых уклонистов, желавшая “спасти” страну, но потом признавшая ошибочность своих взглядов, сидит теперь на мели."""
Но тем не менее "вероятная катастрофа" стала явью. Даже замалчивание катастрофы голода не привело к тому, что бы о нем не стало известно стране. Слишком большой был масштаб. Кто ж в этом случае должен был виноват? Вождь, который хвастал и пропихивал ускорение коллективизации или его функционеры? Естественно последние. Они и были назначены виновниками за все перегибы и нужно это было именно Вождю в первую очередь
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Что в общем то так и было, кроме переселения душ...
Надо рубать лес по новой.

Но цели-то ставились архи-справедливые,архи-важные и архи-нужные.
Малось в методах достижения закосили но это как раз методы Романовской культуры(\шашкой наголо\так сказать болели пережитками старого).
Сегодня даже этот метод широко распостранен в политике,особенно азиатско-ближневосточной.И ничего?!Даже в ООН это обычный механизм.
\\\К примеру-\Вот скокого будуна они цепляются за Садама,Кадафи,Беню Ладана,Асада ИТД.
Ведь давно доказано что на первом месте программа а уж потом личность.
\\\\ Не с того-ли что те кто рубил в свое время лес в России сегодня рубит по глобальному(галактическому)!?? Закатив глазки
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Межвоенный период »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
библия откуда взялась, пелопонесская война


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история