Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Так что продолжайте "копать" и "надоедать". И я желаю Вам в этой работе всяческих успехов - и это совершенно серьезно.
Значит так тому и быть. Буду задавать вопросы по мере их возникновения. (Добавление)
Valerun пишет:
именно так и надо работать с академической литературой.
Было бы побольше такой литературы. Ведь именно она и открывает глаза на многие исторические факты. Ведь не все имеют доступ к архивам. А в книге Каминского "Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии" огромная масса архивных материалов. Как по мне, то это лучшее что есть в печати по данной тематике. Большое значение имеют примечания в конце каждой главы, что даёт возможность видеть с каких источников взята та или иная информация. Сразу видно, что большая часть - это архивные сведения.
Надеюсь что мы ещё доживём до того времени когда подобного рода академическая литература будет по большинству исторических тематик. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Было бы побольше такой литературы . Ведь именно она и открывает глаза на многие исторические факты.
Это не реально, ибо написание такой литературы во-первых требует затрайт уймы времени; во-вторых, заранее обрекает автора на сужение читательского круга - а значит и к недоходности всего "предприятия" написания научного труда.
Поэтому настоящей наукой могут заниматься только люди по-настоящему преданные ей, готовые если надо и бедствовать и зарабатывать насущный хлеб как угодно, не думая о больших деньгах, лишь бы можно было ПИСАТЬ.
Увы, далеко не все споосбны на такое.
Alexis пишет:
Надеюсь что мы ещё доживём до того времени когда подобного рода академическая литература будет по большинству исторических тематик.
-----
Ну это вряд ли, хотя бы в силу того, что я сказал здесь выше. А также и потому, что читатель в массе своей предпочитает легкое чтиво. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 21:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Это не реально, ибо написание такой литературы во-первых требует затрайт уймы времени; во-вторых, заранее обрекает автора на сужение читательского круга - а значит и к недоходности всего "предприятия" написания научного труда.
"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!"
Valerun пишет:
Поэтому настоящей наукой могут заниматься только люди по-настоящему преданные ей, готовые если надо и бедствовать и зарабатывать насущный хлеб как угодно, не думая о больших деньгах, лишь бы можно было ПИСАТЬ.
Увы, далеко не все споосбны на такое.
Это понятно. Но помечтать то можно? Я всё же не теряю надежды. (Добавление)
Valerun пишет:
Ну это вряд ли, хотя бы в силу того, что я сказал здесь выше. А также и потому, что читатель в массе своей предпочитает легкое чтиво.
Поживём - увидим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 22:06
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!"
Выпить - это можно, если что-то вкусное.
Alexis пишет:
Но помечтать то можно?
Можно. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 23:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Ещё интересный факт. В начале формирования 4-й армии Восточного фронта должность Наштарм-4 официально генштабисты не занимали (Б.А.Буренина) в расчёт не берём. Правда был генштабист в должности Помощника
Наштарма-4 . Этим человеком был генштаба полковник А. С. Белой. Похоже он и тянул всю основную работу Наштарма-4 на себе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 23:58
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Этим человеком был генштаба полковник А. С. Белой. Похоже он и тянул всю основную работу Наштарма-4 на себе.
Черт побери - у нас с Вами прямо сакральная связь! Да, конечно, я же это уже написал выше. Но А. Белой не один "тянул", а вместе с А. Балтийским и Ф. Новицким. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 30 июля 2013 — 00:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Но А. Белой не один "тянул", а вместе с А. Балтийским и Ф. Новицким.
Но они то ведь были несколько позже. Я правильно понимаю? (Добавление)
Valerun пишет:
Да, конечно, я же это уже написал выше
Выше шла речь о более позднем периоде. Мне бы хотелось рассмотреть ранний период, с момента формирования. Ведь 4-я армия сыграла очень значительную роль во время Гражданской войны. Почему бы её более подробно и не рассмотреть? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 30 июля 2013 — 07:13
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Но они то ведь были несколько позже. Я правильно понимаю?
Правильно. Только мы еще С. А. Меженинова забыли, а это был очень солидный специалист. Всего же за все время существования Штарма4 было 7 генштабистов, кто друг от друга передавал эстафету руководста штабом. Я уж тут выложу всех, для наглядности - ибо все они очень достойные персоны:
"К концу августа — началу сентября 1918 г. в Штарме-4 появился полковник А. С. Белой, командированный большевистским военным руководством на Востфронт. Обладавший к указанному сроку весьма солидным опытом штабной работы, как на «местах», так и в центральном ВАА, А. Белой с 4 сентября 1918 г. занял должность Помощника Наштарма-4, в которой пребывал до 31 января 1919 г. Учитывая весьма высокий внутренний статус «лиц Генштаба» в РККА, вполне уместно будут предположить, что 4–19 сентября 1918 г. А. Белой, являясь официально Помощником Наштарма-4, но, будучи специалистом высшей военной квалификации и офицером с большим стажем штабной работы, фактически сам исполнял должность Наштарм-4"186
В то же время, первым «специалистом Генштаба», официально занявшим 19 сентября 1918 г. должность Наштарм-4, стал капитан С. Меженинов, пробывший в этой должности до 11 октября 1918 г.187 К концу сентября 1918 г. на Востфронт был командирован и выехал по месту назначения генерал-майор А. Балтийский, сменивший 12 октября 1918 г. Меженинова в должности Наштарм-4; сам Балтийский пробыл в ней до 26 декабря 1918 г.188 После Балтийского должность Наштарм-4 до 25 февраля 1919 г. занимал бывший Военрук Калужского отряда ЗУОЗ и ЯросВО генерал-майор Ф. Новицкий, имевший как в «добольшевистской» армии, так и в РККА солидный стаж штабного работника и строевого командира.189 Спустя месяц
после прибытия в Штарм-4 А. Белого там же появился командированный на Востфронт подполковник В. С. Лазаревич, обладавший к этому времени значительным опытом штабной работы как в «центре», так и на «местах» в «добольшевистской» армии и в РККА.190 С 4 декабря 1918 г. / 25 февраля 1919 г. — до 17 марта/ 22 апреля 1919 г. В. Лазаревич исполнял должность
Наштарма-4.191 1/8 мая 1919 г. в указанную должность вступил полковник А. К. Андерс, имевший к этому времени, кроме прочего, уже более чем годовой опыт службы на командно-строевых должностях в РККА. А. Андерс пробыл в должности Наштарм-4 до 6 января 1920 г.,192 когда был сменен подполковником Л. И. Дубовым, также обладавшим к этому времени порядочным стажем штабной работы в «добольшевистской» армии и в РККА, в т. ч. и в боевых частях. Л. Дубов пробыл в должности Наштарм-4 до 25 февраля 1920 г.193 Последним «генштабистом», возглавлявшим Штарм-4 вплоть до расформирования самой армии (Приказ РВСР от 23 апреля 1920 г.), был подполковник В. И. Преображенский, также «накопивший» к этому сроку серьезный стаж штабной службы в РККА.194
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 355-356.
Примечания:
186. РГВА, ф. 40895, оп. 1, дд. 19071, 19072; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 46; Гражданская война… Энциклопедия. С. 654. Общий стаж штабной службы А. Белого составлял порядка 6 лет! В частности, во время Первой Мировой войны он в течение 1 г. 4 мес. являлся Помощником Начальника
Отдела Угенкварта Главкоюза, затем, 9 мес. занимал должность Начштаба 2 сд. (или 4-ой): с 21 сентября 1916 г. — до конца июня 1917 г. Большевистский переворот А. Белой встретил в должности
Начальника Отдела по службе Генштаба при ГУГШ, в каковой продолжал пребывать, по крайней мере, до конца июля 1918 г. См.: РГВА, ф. 40895, оп. 1, дд. 19071, 19072; Список Генштаба… С. 109; Список лиц… С. 25.
187. Гражданская война… Энциклопедия. С. 654.
188. РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 11, л. 312; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 45об. О командировании А. Балтийского на Востфронт. — см.: РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 6, д. 132, лл. 105об, 116.
189. Там же, ф. 3, оп. 1, д. 11, л. 312. В течение 2-х лет и 6 мес. Ф. Новицкий руководил штабом 1 АК (со 2 окт. 1914 г.); 2 мес. был Начальником 22пд. (до июня 1917 г.); 7 мес. командовал 82 пд. (до декабря 1917 г.). Большевистский переворот он встретил в должности Командира 43АК. См.: РГВА, ф. 3, оп. 1,
д. 51, л. 75; Список Генштаба… С. 52; Список лиц… С. 161.
190. С 31 марта 1916 г. до своего перехода на службу в РККА В. Лазаревич исполнял штабные должности поочередно в целом ряде строевых частей: в 5АК, в 166-ой и 23-ей пд. в 18АК. См.: Список Генштаба… С. 142; Список лиц… С. 127; ИН. 1918 г. 21 июня. № 43; РГВА, ф. 40895, оп. 1, д. 147597.
В РККА Лазаревич с 5 января 1918 г. занимал должность Помощника Делопроизводителя ГУГШ, а с 10 мая до 1 октября с. г. являлся Начальником Отделения ГУГШ (ВГШ). См.: РГВА, ф. 40895, оп. 1, д. 147597.
191. Там же, д. 147597; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 22; Гражданская война… Энциклопедия. С. 654.
192. РГВА, ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 1об; Гражданская война… Энциклопедия. С. 654. В «добольшевистской» армии А. Андерс в течение года был Начштаба 1 кавд. См.: Список Генштаба… С. 106. В РККА он вступил 16 апреля 1918 г., заняв с этого же дня должность Начштаба разведотряда. См.: РГВА,
ф. 40895, оп. 1, д. 5406. Летом 1918 г. Андерс являлся Наштадив-1 Рязанской (ЗУОЗ), а на 28 ноября с. г. — Наштадив-2 стрелк. См.: РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, л. 436об; д. 97, л. 45; Список лиц… С. 8.
193. Гражданская война… Энциклопедия. С. 654. О службе Л. Дубова в «добольшевистской» армии и в РККА см.: РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 51, л. 72; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 47об; ф. 40895, оп. 1, д. 76143; Список лиц… С. 70.
194. С 15 апреля 1918 г. до 16 января 1919 г. В. И. Преображенский исполнял последовательно следующие должности: Наштадив-1 Новгородской, Помощник Наштарм-7, Наштарм-6 и Наштарм-9.
См.: РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, лл. 275, 510; д. 97, л. 53; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 33; Список лиц… С. 183.
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 07:17) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 30 июля 2013 — 10:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Всего же за все время существования Штарма4 было 7 генштабистов, кто друг от друга передавал эстафету руководста штабом. Я уж тут выложу всех, для наглядности - ибо все они очень достойные персоны:
Если перечислять всех, то тогда уже и Б.А.Буренина справедливо было бы упомянуть. Как говорится: "мал золотник, да дорог". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 30 июля 2013 — 11:51
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Если перечислять всех, то тогда уже и Б.А.Буренина справедливо было бы упомянуть. Как говорится: "мал золотник, да дорог".
Конечно! Тем более, что Борис Анатольевич Буренин (ускорен. курсы 1-й и 3-й очередей АГШ ) этого вполне заслуживает. Хотя бы потому, что с 10 декабря 1920 г. – по 26 июня 1921г. – командовал 50-й сд. ВНУС (Список лиц... С.32). А летом 1921 г. Буренин руководил операциями по ликвидации «белобандитских банд» видимо в Саратов. губ. Так что для системы ГПУ он был не совсем чужой человек.
Но глядя на состав начальников штаба 4-й армии, надо обратиить внимание на один весьма существенный момент: Штарм-4 Востфронта РККА в 1918-1920 гг. ни единого дня не оставался без контроля со стороны того или иного "генштабиста" - последние "опекали" армейский штаб как заботливые "нянечки" опекают "капризное дитя"! Вот поэтому "красные" и победили (точнее не только поэтому, но это важнейший фактор)
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 11:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 30 июля 2013 — 12:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Конечно! Тем более, что Борис Анатольевич Буренин (ускорен. курсы 1-й и 3-й очередей АГШ ) этого вполне заслуживает. Хотя бы потому, что с 10 декабря 1920 г. – по 26 июня 1921г. – командовал 50-й сд. ВНУС (Список лиц... С.32). А летом 1921 г. Буренин руководил операциями по ликвидации «белобандитских банд» видимо в Саратов. губ. Так что для системы ГПУ он был не совсем чужой человек.
Минуточку, а почему Вы не упомянули, что Б. А. Буренин был первым генштабистом, занимавшим должность Наштарм-4? Пусть он эту должность занимал всего 5 дней (27–31 июля 1918 г.), но всё же...
Я Вас плавно подвожу к этому факту, а Вы всё проходите мимо.
У меня вопрос: Чем был вызван тот факт, что Б. А. Буренин пробыл на должности Наштарм-4 такой короткий промежуток времени? (Добавление)
Valerun пишет:
Штарм-4 Востфронта РККА в 1918-1920 гг. ни единого дня не оставался без контроля со стороны того или иного "генштабиста"
Абсолютно верно. Но всё же хотелось бы прояснить вопрос, поставленный выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 30 июля 2013 — 13:17
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я Вас плавно подвожу к этому факту, а Вы всё проходите мимо.
Точнее будет сказать, что я давно уже этот факт проработал и пошел дальше.
Alexis пишет:
Чем был вызван тот факт, что Б. А. Буренин пробыл на должности Наштарм-4 такой короткий промежуток времени?
Не знаю, вероятно просто "затыкал дыру" до прибытия более "маститых" спецов. Скорей всего, Буренин был врид Наштарм-4, так же как и Парфений Майгур был врид Начштаба всего Востфронта. Карьеры во время гражд. войны, конечно, взлетали вверх ракетами, но не до такой же степени! Да и Троцкий был не далеко - и понимал, что опыт капитана, проучившегося в АГШ полгода - это не опыт полковника, а тем более генерала с довоенным стажем. Резюме: начальниками армейских и фронтовых штабов РККА периода гражд. войны были преимущественно штаб-офицеры или генералы, хотя... прорывались и обер-офицеры, особенно из выпуска 2-ой очереди ускорен. курсов - самого плодовитого для Троцкого - ни один выпуск ускоренных курсов из 4-х не дал ему такого обильного урожая, как 2-я очередь.
(Отредактировано автором: 30 июля 2013 — 14:06) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
далеко - и понимал, что опыт капитана, проучившегося в АГШ полгода - это не опыт полковника, а тем более генерала с довоенным стажем. Резюме: начальниками армейских и фронтовых штабов РККА периода гражд. войны были преимущественно штаб-офицеры или генералы, хотя... прорывались и обер-офицеры, особенно из выпуска 2-ой очереди ускорен. курсов - самого плодовитого для Троцкого - ни один выпуск ускоренных курсов из 4-х не дал ему такого обильного урожая, как 2-я очередь.