Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да и к тому же, я же постарался показать вслед за Кавтарадзе, что РККА вышла из Завесы
Это понятно. Более того - для меня это уже давно аксиома. Вот только мне хотелось бы рассмотреть период уже после завесы. Вот такой я неудобный человек. (Добавление)
Valerun пишет:
а первые штаты были созданы именно там - оттуда они и перекочевали в регулярные части РККА с определенными метаморфозами, разумеется
Так с этим никто и не спорит. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вот только мне хотелось бы рассмотреть период уже после завесы. Вот такой я неудобный человек.
Почему же "неудобный"? Было бы как раз неестественно, если бы обратившись к Завесе, Вы не спросили бы себя и окружащих, в т. ч. и д-ра Каминского, а что же было дальше?
Ну, надеюсь, что я внес все-таки какую-то скромную лепту и в какой-то мере сумел ответить на этот вопрос в монографии.
Если же кратко - то началось формирование боевых дивизий на территории военных округов. И Вы это выше уже отмечали сами.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2013 — 22:22) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2013 — 22:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Нет, Кавтарадзе имел в виду именно лето 1918 г. - не позднее.
С чего такая уверенность? Смотрим текст до моей цитаты и после неё. Цитату, которую я приводил выше выделю жирным шрифтом, а те места, на которые стоит обратить внимание, подчеркну. Заранее прошу прощение за длинную цитату, но иначе не получается.
"... Однако изучение судеб бывших офицеров Генштаба, в том числе и молодых генштабистов, окончивших ускоренные курсы Военной академии и переведенных в Генеральный штаб в 1918—1919 гг., все же позволяет высказать по этому вопросу некоторые соображения. Так, по нашему мнению, в белых и других армиях служили 750 генштабистов, из них свыше 700, примерно поровну, в деникинской и колчаковской армиях, причем в первой из них служили преимущественно генштабисты, состоявшие в корпусе офицеров Генерального штаба, а в колчаковской — семь восьмых составляли офицеры ускоренных выпусков из Военной академии, "переведенные" в Генеральный штаб в 1918—1919 гг. Эмигрировали (причем среди них могли быть и участники белого движения) 225 человек, наконец, судьбу 275 генштабистов установить не удалось.Таким образом, в период гражданской войны в Красной Армии был корпус Генерального штаба РККА, а входившие в него "лица Генштаба" представляли наиболее ценную часть военных специалистов, привлечению которых Коммунистическая партия и Советское правительство уделяли особое внимание. Учреждение же "корпуса Генерального штаба РККА" позволило Высшему Военному Совету в несколько преобразованном виде (с учетом новых условий в армии) воссоздать и "службу Генерального штаба": начиная с "завес", которые послужили основой для создания фронтов, затем в сформированных армиях и дивизиях, а также в центральных управлениях, учреждениях и военно-учебных заведениях и т. д. согласно штатам были предусмотрены должности, которые должны были замещаться только "лицами Генштаба". Поэтому позволим себе не согласиться с мнением военного специалиста, бывшего офицера Генерального штаба, впоследствии Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова, что после Октябрьской революции Генеральный штаб русской армии "сошел в могилу"{117}. Правда, в силу ряда обстоятельств, рассмотрение которых выходит за рамки монографии, 5 августа 1921 г. Академия Генерального штаба РККА была переименована в Военную академию РККА (в 1925 г. ей было присвоено имя М. В. Фрунзе){118}, а затем приказом Реввоенсовета Республики № 1904 от 10 августа 1922 г. упразднено все, что было связано с понятием "Генеральный штаб". Так, был отменен приказ Реввоенсовета Республики № 1944 1919 г. о порядке "причисления" командиров РККА к Генеральному штабу; в положениях и штатах упразднено наименование "лица Генштаба" для окончивших бывшую Николаевскую военную академию (Академию Генерального штаба) и Военную академию РККА и заменено наименованием "лица с высшим общим военным образованием»; вместо «Списков Генерального штаба", издававшихся Организационным управлением Всероглавштаба в 1919—1920 гг., Отделом по командному составу Штаба РККА в 1923 г. был опубликован "Список лиц с высшим общим военным образованием, состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии (по данным на 1 марта 1923 г.)"; из штата Оперативного управления Штаба РККА было исключено отделение по службе Генерального штаба, которое ведало учетом, прохождением службы и т. д. "лиц Генштаба"; приказом Реввоенсовета Республики № 2256 от 26 сентября 1922 г. была отменена особая форма одежды для "лиц Генштаба", учрежденная приказом Реввоенсовета Республики № 322 от 31 января 1922 г., и им присваивалась форма той части, в которой они проходили службу..." Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.. Москва . Наука, 1988. С197-199.
Как видим, речь идёт о всём периоде гражданской войны, а не о периоде начала формирования Завесы. Да и года рассматриваются с 1918 по 1922. Как видим, только в 1922 году в штатах упразднено наименование "лица Генштаба" . Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 14 сентября 2013 — 22:44
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
С чего такая уверенность? Смотрим текст до моей цитаты и после неё. Цитату, которую я приводил выше выделю жирным шрифтом, а те места, на которые стоит обратить внимание, подчеркну. Заранее прошу прощение за длинную цитату, но иначе не получается.
Вы опять не поняли мою мысль. Я имел в виду, что относительно штатов формирования дивизий РККА Кавтарадзе заострял свое внимание именно на периоде Завесы, но из этого совсем не следует, что он не обращался и к др. этапам периода 1918-1922 гг.
Но автор не может одинаково глубоко рассматривать все периоды - это тем более трудно, если хронолог. период слишком широк. Так или иначе, лично я считаю, что наиболее глубоко в монографии Кавтарадзе проработан именно ранний период существования РККА, но он и самый трудный.
А из цитаты что Вы привели некоторые положения являются очевидными и известными всем - например о переименовании академии, а с иными я лично могу и обязан не согласиться, ибо обладаю сегодня более обшиными данными, нежели имел Кавтарадзе.
НО здесь важнее сказать несколько иначе -- вполне возможно, что Александр Георгиевич имел на руках те же данные (или примерно те же? этого уже никто не узнает), что и я - например, касаемо генштабистов, которые оставили РККА, но в силу политической ситуации в стране - он не мог об этом писать открыто, равно как и о роли Троцкого. В чем, кстати, лично мне и признавался... Так что это не его вина.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2013 — 22:45) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2013 — 23:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы опять не поняли мою мысль. Я имел в виду, что относительно штатов формирования дивизий РККА Кавтарадзе заострял свое внимание именно на периоде Завесы,
Да ничего подобного. Я привёл его слова. Там как раз о формировании штатов на протяжении всей гражданской войны. Там же ясно написано, что началось во время Завесы и продолжилось далее. Вот именно это далее меня и интересует, т.к. во время завесы были совсем другие задачи и, по всей вероятности, и другие штаты. Тем более, что дивизии формировались, на сколько я понимаю, не столько во время Завесы, сколько из подразделений Завесы. А это далеко не одно и то же. (Добавление)
Valerun пишет:
Было бы как раз неестественно, если бы обратившись к Завесе, Вы не спросили бы себя и окружащих, в т. ч. и д-ра Каминского, а что же было дальше?
Именно так. Давно себя начал спрашивать и постепенно находит ответы на свои же вопросы. Конечно же, без помощи таких людей, как (пишу в алфавитном порядке) Войтиков, Дурнев, Кавтарадзе, Каминский, Лихотворик, Тинченко и др. Я бы долго "плавал" в этом вопросе. Так что, всем огромное спасибо.
Valerun пишет:
Если же кратко - то началось формирование боевых дивизий на территории военных округов. И Вы это выше уже отмечали сами.
Всё верно. Просто мне почему то кажется что штатные должности генштабистов всё же устаканились после 11 сентября 1918 года. Именно про этот период и хотелось бы более подробно поговорить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 14 сентября 2013 — 23:23
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
дивизии формировались, на сколько я понимаю, не столько во время Завесы, сколько из подразделений Завесы. А это далеко не одно и то же.
И так и так. Это вообще не простой сам по себе вопрос. Точнее будет сказать, что ряд дивизий РККА формировались ИМЕННО из частей и отрядов Завесы. Ну, собственно, Вы то же самое и говорите...
Alexis пишет:
Просто мне почему то кажется что штатные должности генштабистов всё же устаканились после 11 сентября 1918 года. Именно про этот период и хотелось бы более подробно поговорить.
Они не "устаканились" окончательно, поскольку нехватка грамотных специалистов сопровождала воюющие стороны в течение всей гражд. войны. Однако у Троцкого в этом плане моложение было несравненно лучше, чем у белых, особенно - у Колчака.
Дело ведь не в том, как определить должность - "штатная она по Генштабу" или - не штатная. Важно иное - КТО ИМЕННО ЭТУ ДОЛЖНОСТЬ ЗАМЕЩАЕТ. И вот тут-то Троцкий выиграл по всем статьям - ибо в его армии штабные должности (прежде всего - начштаба), уже начиная с уровня дивизий, занимали именно генштабисты. ПРичем, чем выше был уровень части - тем больше был % генштабистов в замещении указ. должности. Ну, дальше по монографии Каминского.
Цитата:
Именно про этот период и хотелось бы более подробно поговорить
.
Ну так это море-океан. Что конкретно Вас интересует? какая дивизия или армия? (Добавление)
Alexis пишет:
Вот именно это далее меня и интересует, т.к. во время завесы были совсем другие задачи
Задачи-то были другие, но армия формировалась одна и та же - просто на разных этапах это формирование шло по-разному. Так или иначе, немало частей Завесы (особенно из ЗУОЗ) стали потом основой формирования боевых дивизий РККА ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 сентября 2013 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Важно иное - КТО ИМЕННО ЭТУ ДОЛЖНОСТЬ ЗАМЕЩАЕТ. И вот тут-то Троцкий выиграл по всем статьям - ибо в его армии штабные должности (прежде всего - начштаба), уже начиная с уровня дивизий, занимали именно генштабисты.
Согласен на все 100%. Вот только этот выигрыш никак не мог сформироваться весной 1918 года. Это длительный процесс. А весной было только начало этого процесса и начинал его Ленин. А потом уже Троцкий взял всё в свои руки и выполнил блестяще свою миссию по организации и становлению РККА. И то, что без генштабистов он этого не смог бы сделать - это факт. В этом я Вас поддерживаю. (Добавление)
Valerun пишет:
Ну так это море-океан. Что конкретно Вас интересует? какая дивизия или армия?
Меня интересует не отдельная дивизия или армия, а отчет на тот вопрос, который я вчера озвучил, исходя из цитаты Кавтарадзе. (Добавление)
Valerun пишет:
Задачи-то были другие, но армия формировалась одна и та же - просто на разных этапах это формирование шло по-разному. Так или иначе, немало частей Завесы (особенно из ЗУОЗ) стали потом основой формирования боевых дивизий РККА
Всё верно и я с этим ни грамма не спорю. Я лишь сказал, что штаты большей частью комплектовались и приобретали рамки приказов именно после 11 сентября 1918 года. Вот и всё. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 14 сентября 2013 — 23:53
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
а отчет на тот вопрос, который я вчера озвучил, исходя из цитаты Кавтарадзе.
"огласите весь список пыжалуйста" (к/ф Напарник). В смысле, я уже забыл Ваш вопрос - Вы можете его снова повторить? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 15 сентября 2013 — 00:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
"огласите весь список пыжалуйста" (к/ф Напарник). В смысле, я уже забыл Ваш вопрос - Вы можете его снова повторить?
Хорошо. Скопируб то сообщение и вкину сюда. Так пойдёт?
Вот оно:
Alexis пишет:
Valerun пишет: Так точно. Это были должности: прежде всего, Военруков участков Завесы - их все заняли высшие чины старого Генштаба; Начальники штабов участков Завесы - замещали генштабисты в чинах не ниже подполковника; Начальники дивизий, формируемых на терр. уч-ков Завесы (равно как и начальники штабов указ. дивизий) - замещали генштабисты в чинах не ниже штаб-офицерских.
Наконец, для генштабистов были предназначены должности начальников разл. отделов в штабах участков Завесы и в штабах дивизий, формируемых на терр. этих участков - Завед. отделами - Оперативным, Связи, Разведотделом и др. Эти должности занимали как штаб-офицеры, так и обер-офицеры Генштаба, в т.ч. и выпускники ускорен. курсов военного времени АГШ
Скажите, а был ли какой то приказ по этому поводу? Если да, то нет ли у Вас его текста или скана?
Ведь, если пишется "согласно штатам", то по логике вещей, должен быть и приказ.
Мне нужен приказ, а там даты сами выстроятся в стройный ряд. Ну, а в приказе уже и все должности, которые я самостоятельно хочу проследить. Вот и всё!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 15 сентября 2013 — 00:11
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Мне нужен приказ, а там даты сами выстроятся в стройный ряд. Ну, а в приказе уже и все должности, которые я самостоятельно хочу проследить. Вот и всё!!!
М-да, не соскучишься с Вами... Не, пока т акой приказ не нашел. Но вот есть, например, "штат управления пехотной дивизии, утвержд. приказом Наркомвоена 20 апреля 1918 г. за № 294" - такое пойдет?
Собственно, состав должностей по Генштабу определился уже во время Завесы и потом вряд ли он особо менялся - должности же оставались теми же самыми - на дивизион. уровне - Начштаба, да Начальник оперчасти с помощниками - вот и все. Так то же самое было и после Завесы - должности же не менялись.
Я полагаю, что эти штаты начали формироваться уже во время Завесы - как только встал вопрос о формировании дивизий - а это = лето 1918 г., точнее июль-август с. г. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 15 сентября 2013 — 00:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Не, пока т акой приказ не нашел. Но вот есть, например, "штат управления пехотной дивизии, утвержд. приказом Наркомвоена 20 апреля 1918 г. за № 294" - такое пойдет?
Не - а... Мне нужно по всей РККА. Сами же сказали:
Valerun пишет:
М-да, не соскучишься с Вами...
А кто говорил что будет легко?
Valerun пишет:
Собственно, состав должностей по Генштабу определился уже во время Завесы и потом вряд ли он особо менялся
Я осмелюсь предположить, что РККА формировалась не только с пехотных дивизий.
Valerun пишет:
Я полагаю, что эти штаты начали формироваться уже во время Завесы - как только встал вопрос о формировании дивизий - а это = лето 1918 г., точнее июль-август с. г.
Начали формироваться - это да. Но осенью могли и поменяться. А в последующие годы - и подавно. А то, что У Вас, вместо ранней весны, уже фигурирует июль-август, определённо радует. До осени уже рукой подать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 15 сентября 2013 — 02:22
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я осмелюсь предположить, что РККА формировалась не только с пехотных дивизий.
точнее -- со стрелковых. Нет, конечно, были и кав. дивизии, но они начали появляться позже - по монографии В. Каминского, кажется, можно найти сроки вормирования первых кав. дивизий. Ну и артиллерия, конечно, тоже формировалась, например - ТАОН. Однако основной тактич. единицей была все же именно - СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ и это -- именно с времен Завесы и далее...
Все же, по большому счету, учитывая сроки формирования, можно сказать, что РККА начала свое существование ИМЕННО со стрелковых дивизий
(Отредактировано автором: 15 сентября 2013 — 09:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
