Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 16 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да у Войтикова есть много интересных моментов - причем, любопытна именно книга "Троцкий и заговор в Красной Ставке", ибо там опубликовано много документов.
Есть и она у меня. К тому же я её уже много раз цитировал на форуме. Может кому интересно, то вот она:
(переплёт и издание то же, что и у меня) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 02:18
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun
Цитата:
Ага, а еще можно называть вещи своими именами.
Лучше включать логику заместо фантазии, тогда всё становится на места и не придётся юлить, изворачиваться и выдавать желаемое за действительное. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 03:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun, мы уже говорили на форуме что лица Генштаба иногда занимали и командные должности. Предлагаю поговорить об одном из таких выпускников Николаевской АГШ. Это А. Балтийский, который с 5 ноября 1918 г. по 31 января 1919 г. пребывал в должности Командарма-4. По приказу РВСР А. Балтийского на этой должности сменил М. Фрунзе. Думаю что обсуждение обещает быть интересным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 04:28
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
К вопросу, почему ИВС был вынужден заниматься военными делами, хотя его сфера была продовольственной:
" Телеграмма Л.Д. Троцкому, В.И. Ленину
11 июля 1918 года
Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 17. –
Тверь: Научно-издательская компания
“Северная корона”, 2004. С. 62–64.
Троцкому, копия Ленину.
Т.к. времени мало, пишу коротко и по пунктам.
1. Мы все с Вами ошиблись, объявив отдельную казачью мобилизацию: а) мы опоздали в сравнении с Красновым, б) у нас не оказалось революционного казачьего ядра, могущего сплотить за Советской властью массы казаков (“Донское Советское Правительство” – миф; по настоянию “иногородних” и оставшихся за нами немногочисленных казаков это “правительство” объявило вчера себя распущенным). Этим, собственно, и объясняется, что объявленная нами мобилизация казаков пошла на пользу Краснову: мобилизованные казаки, получив оружие и пушки, тысячами перешли на сторону Краснова (они главным образом составляют “армию” Краснова).
2. Знакомые с делом люди единогласно утверждают, что наша опора в Донской области – “иногородние” и речь может быть только о “всеобщей” мобилизации без выделения казаков в особую курию. Только таким образом можно использовать казаков, как военную силу. Существующий в Москве “Казачий комитет” оторван от жизни и не имеет представления о действительных условиях на местах.
3. Отдельная казачья мобилизация повредила нам не только в Донской, но в Кубано-Терской областях. Получив оружие и подчиняясь своим старым есаулам, казаки открыли частичные выступления, стали взрывать железные дороги по всему Северному Кавказу. При этом есть основание утверждать, что пироксилином снабжают их не только красновские агенты, но и англо-французские.
4. Дело осложняется тем, что штаб Севкаокра оказался совершенно неприспособленным к условиям борьбы с контрреволюцией. Дело не только в том, что наши “специалисты” психологически неспособны к решительной войне с контрреволюцией, но также в том, что они как “штабные” работники, умеющие лишь “чертить чертежи” и давать планы переформировки, абсолютно равнодушны к оперативным действиям, к делу снабжения, к контролированию разных командармов и вообще чувствуют себя, как посторонние люди, гости. Военкомы не смогли восполнить пробел. Зедин недалек, плохо разбирается в обстановке и плывет по течению. Анисимов более сознателен и подвижен, но он один. А военрук с помощниками до того равнодушны к делу, что через два дня после перерыва Тихорецкой линии они, Снесарев с Зединым, собрались в Баку (куда их никто не приглашает) и только мой протест (я стал обвинять их в бегстве) заставил их отложить поездку, причем не могу не отметить, что, оставшись в Царицыне, они, однако, не постарались принять меры к восстановлению прерванной линии, прерванной по сей день.
5. Все это, а также тот факт, что продовольственный вопрос на юге (моя сфера) уперся в военный, заставил меня вмешаться в дела штаба. Я уже не говорю о том, что делегации фронтов и участковых штабов требовали от меня вмешательства, ввиду явной небрежности штабов Севкаокра, в дела снабжения. Я послал в штаб (по рекомендации местных людей) трех товарищей, из коих одного по моему требованию утвердили заведующим военно-контрольным отделом (Рухимович), двух (Вадим и Пархоменко) помощниками. Эти товарищи открыли ряд недопустимых упущений, нашли пушки крупного калибра и броневые автомобили, наличность которых Зедин отрицал и без которых фронт страдает уже 2–3 недели. Найденное пущено в ход. Затем общая болезнь: наличность множества командармов и неумение (или нежелание) штаба подчинить их одному командованию. Если бы не эта болезнь, перерыва дороги не было бы. Смотреть на это равнодушно, когда фронт Калнина оторван от пунктов снабжения, а Север от хлебного района, я считаю себя не вправе. Я буду исправлять эти и многие другие недочеты на местах, я принимаю ряд мер (и буду принимать) вплоть до смещения губящих дело чинов и командармов, несмотря на формальные затруднения, которые при необходимости буду ломать. При этом, понятно, что беру на себя всю ответственность перед всеми высшими учреждениями.
6. Царицын превращается в базу снаряжения, вооружения, военных действий и пр. Такой вялый военрук, как Снесарев, тут не пригодится. Нет ли у вас других кандидатов. Военкомы должны быть душой военного дела, ведущей за собой специалистов, ну а в Царицыне получается обратное. (Дайте Анисимову другого товарища, получше Зедина). 7. Трифонов “смирился” и стал лояльным, хотя, как военком, не подходит. Мы его послали к вам в качестве толкача военных грузов, на это он, кажется, годится. Автономов дружит с французами и, по общему уверению, попустительствует казачьим бандам, взрывающим железную дорогу. Двери штабов почему-то открыты для членов французских миссий, причем, по свидетельству товарищей, авантюры наших кубанцев против немцев – дело рук французов и верящих им простаков. Заявляю, что если они (французы) попадут в мои лапы, не выпущу. 8. Почему морские истребители, прозябающие в Царицыне, не используются против чехословаков."
Народный комиссар. Царицын, 11-го июля 1918 года.
Большевистское руководство.
Переписка. 1912–1927. С. 42–43.
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 1812. Л. 1–3.
И таких документов множество - четко, ясно, по делу.
Обратите внимание: Военкомы должны быть душой военного дела, ведущей за собой специалистов
Это и называется грамотным подходом к кадровому вопросу. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Valerun
Отправлено: 28 июля 2013 — 13:20
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Kourveen пишет:
Дело осложняется тем, что штаб Севкаокра оказался совершенно неприспособленным к условиям борьбы с контрреволюцией. Дело не только в том, что наши “специалисты” психологически неспособны к решительной войне с контрреволюцией, но также в том, что они как “штабные” работники, умеющие лишь “чертить чертежи” и давать планы переформировки, абсолютно равнодушны к оперативным действиям, к делу снабжения, к контролированию разных командармов и вообще чувствуют себя, как посторонние люди, гости.
Именно то, что Сталин отвергал за специалистами, они и делали и делали очень активно и даже успешно - и прежде всего, руководство оперативными действиями - а значит и контролем над командрмами.
Ха, так сам же Ваш любимый Коба признал за генштабистами руководство мобилизационной работой - а она та и была как раз одной из главных в военной работе в округах (=“штабные” "работники, умеющие лишь “чертить чертежи” и давать планы переформировки".
Смею Вас заверить, что темы Вы не знаете, в все туда же - лезете с комментариями. Сталин во время Гражд. войны был никем (он только вертелся под ногами у военспецов и мешал им работать) - его назначили заниматься продовольственным делом, а он влез непосредственно в военное дело, куда его, между прочим, никто не звал. Не случайно визит Сталина в Царицын закончилось его отозванием обратно, ибо толку там от него и Ворошилова было никакого, один только вред.
Вес, популярность и влияние Троцкого уже летом 1918 г. было настолько велико, что Ленин, отдавая должное колоссальному военно-организац. таланту Лейбы Давыдовича, всерьез начинал в нем видеть для себя соперника в борьбе за"совдеповский трон", а потому старался обеспечить его "системой всяческих сдерживаний и противовесов" (выражение к.и.н. С. С. Войтикова), одним из "винтиков" которой был наряду с другими персонами и Сталин.
Если не верите Каминскому - почитайте книгу С. Войтикова - ее обложка тут выставлена.
Теперь насчет документов, на которые Каминский, якобы, "иногда ссылается". Вы опять лжете, или ввыдаете желаемое за действительное, не читая при этом книги. Каминский не просто ссылается на документы, но документы эти были ОСНОВНОЙ базой для написания монографии. Именно для написания монографии Каминским были проработаны 2 крупных именных списка Корпуса Генштаба РККА, составленных на 28 ноября 1918 г. (он же был впервые автором введен в научный оборот поперсонально! - а такое редко кто из ученых вообще сегодня делает) и на 15 июля 1919 г. О последнем списке Кавтарадзе А. Г. только заикнулся, В. Каминский же ввел в оборот опять же поперсонально.
Указанные списки находятся в РГВА. Ф. 11. Оп. 5. Д. 97. Л. 45-58 с об и в Ф. 4. Оп. 3. Д. 1609. Л. 1-45 с об
Кроме того, тем же Каминским были введенны поперсонально в оборот данные, по крайней мере 10 учетно-регистрац. списков генштабистов в РККА периода весны - начала осени 1918 г. - РГВА. Ф. 11. Оп. 6. Д. 96. Л. 53-74 с об.
Далее, для той же монографии В. В. Каминским были опять же ПОПЕРСОНАЛЬНО впервые введены в оборот данные ИМЕННЫХ СПИСКОВ ускоренных курсов обучения в АГШ (3-я очередь прежде всего, июнь 1918 г.). При этом тем же Каминским был впервые открыт "красно-белой" Академии Генштаба - Ф. 33892 в РГВА.
Наконец, тем же Каминским были впервые введены в оборот учетно-послужные карточки на несколько десятков генштабистов (РГВА. Ф. 40895. Оп.1. Д. 2210–303467.
Так что прежде чем называть своершенно неизвестный Вам труд "книжонкой", м.б. следовало бы сначала трижды подумать, а лучше прочитать ее? А иначе вы просто демонстрируете свое невежество и, извините, просто человескую недалекость
У Сталина же были несомненно свои заслуги, но преимущественно НЕ В ГРАЖД. ВОЙНУ. И авторитет его, Сталина, в это время несопоставим с гигантским авторитетом Троцкого.Авторите последнего таковым был вплоть до начала - середины 1920-х гг. Утверждать обратное - значит впадать в опасное заблуждение и выдавать желаемое за действительное.
И последнее. Я больше общаться с Вами на страницах этой ветки не желаю... до тех пор, пока Вы не перестанете отбивать земные поклоны Кобе Усатой и не прочитаете хотя бы книгу С. С. Войтикова, не говоря уже о книге Каминского В. В. (Добавление)
Alexis пишет:
Valerun, мы уже говорили на форуме что лица Генштаба иногда занимали и командные должности. Предлагаю поговорить об одном из таких выпускников Николаевской АГШ. Это А. Балтийский, который с 5 ноября 1918 г. по 31 января 1919 г. пребывал в должности Командарма-4.
А. А. Балтийский был одним из тех, на ком держалась РККА. вот его биография:
Балтийский (Андреев) Александр Алексеевич – род. в 1870 г. (Список лиц с высшим военным образованием. С.17; Сувениров O. Ф. Трагедия RKKA… С. 402); родился 18 июня в г. Балтийский порт Эстлянд. губ. (Тинченко Я. Ю. Голгофа... С. 452; Жертвы политического террора в СССР. // http://lists.memo.ru/index2.htm со ссылкой на расстрельные списки Донского крематория). Окончил Рижское реальное училище, Московское пехотное юнкерское училище (последнее – в 1893 г.); служил в л.-гв. Кексгольмском полку (Тинченко Я. Ю. Голгофа русского офицерства в СССР С. 452). В 1903 г. закончил АГШ (Список Генштаба... С. 71; личная архивная коллекция д-ра Каминского; Список лиц... С. 17); Служба по Генштабу: Старад 4 пехдивизии (22-31 октября 1904 г. ); И. д. столоначальника Главштаба (31 октября 1904г. – 25 июня 1905г.); И. д. столоначальника ГУГШ (25 июня 1905г. – 25 августа 1908г.); Помощник Делопроизводителя ГУГШ (25 августа 1908г. – 7 июня 1912г.) (Список лиц… С.17); на 1 января 1909 г. – в той же должности, подполковник (Общий Список офицерским чинам РИА… С. 17); Штаб-офицер заведующий обучающимися в АГШ офицерами (7 июня 1911г. – сентябрь 1914г.) (Личная архивная коллекция В. Каминского; Список лиц... С. 17); Начштаба 43-й и 72-й дивизий (6 мес. ); Комполка (1г. , 2 мес. ); Начштаба 3-ей дивизии (Сибирской) (10 мес. ); Начальник ЭХО Штаба 12А (8 мес. ); последний чин в «добольшевистской» армии: Генерал-Лейтенант (Коллекция документов В. Каминского; Список лиц... С. 17.); последняя должность: в распоряжении Военного Министра (РГВА. там же; Список лиц... С.17). На службе у большевиков и в РККА: участвовал в военном совещании в Петрограде (21 февраля 1918г.), посвященном обороне города от немцев (Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты... С. 67). На основании телефонограммы № 761 от 30 сентября 1918г. командирован ВГШ на Восточный фронт (Коллекция документов В. Каминского). 12 октября 1918г. занял должность Наштарм-4, на которой пробыл до 26 декабря 1918г., когда Секретным Приказом РВСР № 470/64 был освобожден от должности Наштарм-4 и назначен в распоряжение Командарма-4; на 24 ноября 1918 г. – Наштарм-4 (Коллекция документов В. Каминского); по другим данным: в должности Наштарм-4 пребывал до 5 ноября 1918 г.; на 5 ноября 1918 г. – 31 января 1919 г. – Командарм-4 (Тинченко Я. Ю. Там же); на 1-15 июля 1919 г. – для поручений при Командарме-4 и при Командующем Юж. группой Востфронта (6.5 мес.) (Коллекция документов В. Каминского; Список лиц... С. 17); на 15 августа 1919 г. – 18 марта 1920 г. – Начштаба Туркфронта (8 мес. ) (Коллекция документов В. Каминского; Список лиц... С. 17; Тинченко Я. Ю. Там же); на конец октября – начало ноября 1919 г. – Зам. Наштафронта Туркестанского. «В нем удивительным образом сочетались две несовместимые, казалось, черты человеческого характера: неподдельная простота и величавость. Ничего показного и случайного. Каждое движение, каждая фраза — результат основательной мысли, целеустремленной воли». (Федоров А. Ф. Октябрьские зори. С. 239, 241); Помощник Командующего войсками ЗападВО (20 апреля – 17 октября 1920г.); в распоряжении Главкома РККА (с 17 октября 1920г.) и в резерве штаба РККА (с 7 октября 1921г.) (Список лиц... С.17). Уточнение: на 12 апреля 1921 г. – в распоряж. Главкома (Коллекция документов В. Каминского). С начала 1922 г. – на 1 марта 1923 г. – Старший Руководитель по тактике (Зав. Кафедрой тактики) АГШ (Список лиц... С. 17; Тинченко Я. Ю. Там же). А. А. Балтийский внес несомненный “вклад” в успешные операции 4-ой армии большевистского Востфронта, осуществлявшиеся против Колчака весной – летом 1919 г. (освобождение Уральска в январе и снятие его блокады в июле 1919г.; разгром уральских белоказаков к осени – концу 1919г.) (Гражданская война... Энциклопедия, сс.405,654); на 1938г. – б/п. (Сувениров O.Ф. Там же. С.402). На 1926 г. преподавал в Военной Академии РККА (Жильцы домов 1926 г. // http://www.apartment.ru/Catalog/2037593_К.html ). Семейное положение: на 1914 г. – Женат, 2 дочери (на 1911), дочь (на 1914) (РИА. // http://regiment.ru/bio/B/426.htm ). Адрес: на 1926-1938 гг. проживал в Москве, 1-й Кадашевский пер., д. 12, кв. 2 (Жильцы домов 1926 г. // Там же; Жертвы политического террора в СССР. // Там же). В 1931 г. арестован ОГПУ по делу «Весна» (Сувениров O. Ф. Там же. С.47-48); на 1938 г. – Комбриг РККА (Жертвы политического террора в СССР. // Там же); в 1930-е гг. и на 17 марта 1938 г. – Преподаватель Военно-Технич. Академии; в этот же день – арестован; 7 марта 1939 г. ему вынесен приговор о ВМН «по обвинению в причастности к контррев. организации, в тот же день приведенный в исполнение (расстрелян) (Сувениров O.Ф. Там же. С.402; Тинченко Я. Ю. Там же). По другим данным: был арестован 27 марта 1938 г. Место захоронения – Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 2 июня 1956 г. ВКВС СССР (Жертвы политического террора в СССР. // Там же)
(Отредактировано автором: 28 июля 2013 — 13:27) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 13:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
12 октября 1918г. занял должность Наштарм-4, на которой пробыл до 26 декабря 1918г., когда Секретным Приказом РВСР № 470/64 был освобожден от должности Наштарм-4 и назначен в распоряжение Командарма-4; на 24 ноября 1918 г. – Наштарм-4 (Коллекция документов В. Каминского); по другим данным: в должности Наштарм-4 пребывал до 5 ноября 1918 г.; на 5 ноября 1918 г. – 31 января 1919 г. – Командарм-4 (Тинченко Я. Ю. Там же);
Именно про эти разночтения и хотелось бы поговорить. На сколько мне известно, то этим приказом он был освобождён от командования армией (а не руководством штаба) и на его место был назначен М.Фрунзе.
Сомнения по этому поводу мог бы развеять текст приказа. У Вас он есть? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 28 июля 2013 — 15:37
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Сомнения по этому поводу мог бы развеять текст приказа. У Вас он есть?
Есть. Вот он:
"№ 470/64.
26 декабря 1918 года.
1) Командарм-1 тов.Тухачевский назначается Помощником Командующего армиями Южного фронта.
2) Военный Комиссар Ярославского военного округа тов. Фрунзе назначается Командующим 4-й армией. 3) Военный руководитель Ярославского военного округа Генштаба Ф.Новицкий назначается Начальником Штаба 4-й армии.
4) Начальник Штаба 4-й армии Генштаба Балтийский назначается в распоряжение Командующего 4-й армией.
Председатель РВСР Л.Троцкий
Главком всеми вооруженными силами Республики
Вацетис.
Член Революц. Военного Совета Республики: Аралов.
РГВА. (Сборник секретных приказов РВСР) Ф. 3. Оп.1. Д.11. Л.312.
Здесь надо обратить на один момент: назначение генштабиста Ф. Ф. Новицкого на должность Наштарм-4, а генштабиста А. Балтийского - в распоряжение Командарма-4. Вот эти два генштабиста и руководили действиями 4-й армии. Фрунзе же не командовал 4-ой армией НИКОГДА. Но поскольку Фрунзе был большевиком с большущим партстажем, а Ф. Новицкий и А. Балтийский партийными не были, большевики не могли в открытую назвать их командующими 4-ой армии. Потому Фрунзе ФОРМАЛЬНО был назван этим командующим, на деле же процессом руководства армии управляли военспецы высочайшей профессиональной квалификации, а не самоучка Фрунзе. Последний как комиссаром был, так им и остался.
Если же Вы имеете в виду разночтения с датами в самом тексте приказа и у Тинченко, так тут ничего странного нет: Балтийский вполне мог реально замещать указ. должность до начала ноября 1918 г., пока его не сменил Ф. Новицкий. А формальный приказ Троцкого на эту замену пришел позднее - к концу декабря с.г. Такое бывало нередко.
Тут важно в этом приказе понять (я еще раз это подчеркну), что 4-ой армией управляли ИМЕННО генштабисты, а не самоучка Фрунзе
(Отредактировано автором: 28 июля 2013 — 15:47) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 15:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
№ 470/64.
26 декабря 1918 года.
Спасибо, конечно, но я только больше запутался. Читаю у Лихотворика: "Балтийский (Андреев) Александр Алексеевич
... В 1918 добровольно вступил в РККА. В 04-06.1918 руководил Высшей военной инспекцией. Начальник штаба 4-й армии (12.10.-05.11.1918). Командующий той же армией (05.11.1918-31.01.1919). С 03.1919 для особых поручений при командующем Южной группой армий Восточного фронта (Фрунзе М. В.)..." http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=891
Читаю у Каминского: "... Наконец, 5 ноября 1918 г. в должность Командарма-4 впервые официально вступил "генштабист" Балтийский и пробыл в ней до 31 января 1919 г.212
26 декабря 1918 г. секретным приказом РВСР № 470/64 на должность Командарма-4 официально был назначен М. Фрунзе, и тем же приказом РВСР в должность Наштарм-4 вступил "генштабист" Ф. Новицкий.213
Если верить традиционной историографии, Фрунзе состоял в должности Командарма-4 до 4 мая 1919 г. и одновременно он же с 5 марта до 18 июля 1919 г. якобы являлся командующим Южной группы Востфронта.214
Фрунзе и досталась вся "слава" победителя Колчака в боях весны-лета 1919г.!215..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 357.
Примечания: 212. Гражданская война… Энциклопедия. С. 654. 213. РГВА, ф. 3. оп. 1, д. 11, л. 312. 214. Гражданская война… Энциклопедия. С. 654, 676. 215. Erickson J. Soviet High Command. P. 59, 63; Footman D. Civil War in Russia P. 28, 153; Mawdsley E.Th e Russian Civil War. P. 140; Pipes R. Russia under the Bolshevik regime… P. 157; Smele J. D. Civil War in
Siberia. P. 316, 323, 521.
Так в какой всё же должности был А.Балтийский на момент издания этого приказа? (Добавление)
Valerun пишет:
Если же Вы имеете в виду разночтения с датами в самом тексте приказа и у Тинченко, так тут ничего странного нет: Балтийский вполне мог реально замещать указ. должность до начала ноября 1918 г., пока его не сменил Ф. Новицкий. А формальный приказ Троцкого на эту замену пришел позднее - к концу декабря с.г. Такое бывало нередко.
Меня тут уже интересует разночтение у Каминского и Лихотворика по отношению к тексту опубликованного приказа. У кого конкретно должен был принимать армию Фрунзе? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 28 июля 2013 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Valerun пишет:
Ха, так сам же Ваш любимый Коба признал за генштабистами руководство мобилизационной работой - а она та и была как раз одной из главных в военной работе в округах (=“штабные” "работники, умеющие лишь “чертить чертежи” и давать планы переформировки"
Один из назначенцев Вашего кумира, выскочки Троцкого наруководил:
"Значительную помощь Добровольческой армии оказал начальник управления по командному составу Всероглавштаба (июнь—сентябрь 1918 г.) генерал-лейтенант Генерального штаба А.П. Архангельский, который, поддерживая постоянную связь с командованием Добровольческой Армии, передавал “ценные и важные сведения о положении Красной армии”, а также, “пользуясь незнанием большевиками техники штабной [работы] и формирования армии, способствовал их затруднениям в формировании”. По одной из оценок, “благодаря его стараниям, большевики не смогли к началу 1919 г. сформировать даже четвертой части из намеченного числа стрелковых дивизий, которые должны были быть переброшены на Добровольческий фронт”. Членом московской подпольной организации “Правый центр”, по сведениям на май 1918 г., был член Высшей аттестационной комиссии РККА, генерал-лейтенант Генерального штаба Я.К. Цихович, состоявший на службе в РККА с 1918 по 1920 г., а затем бежавший в Польшу."
Valerun пишет:
Смею Вас заверить, что темы Вы не знаете, в все туда же - лезете с комментариями.
Это мне заморский публицист дважды посетивший библиотеку заявляет! Ха! Опубликовали сборник бредятины долив туда данных от Лихотворика и занимаетесь торговлей на сайтах, заместо работы над ошибками.
Valerun пишет:
Вес, популярность и влияние Троцкого уже летом 1918 г. было настолько велико, что Ленин, отдавая должное колоссальному военно-организац. таланту Лейбы Давыдовича, всерьез начинал в нем видеть для себя соперника в борьбе за"совдеповский трон"
Троцкий проствистел демократические выборы, значит и не было у него ни веса, ни поддержки. Люди определились наконец, что он как минимум демагог, болтун и присоска к чужим достижениям. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 28 июля 2013 — 20:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Здесь надо обратить на один момент: назначение генштабиста Ф. Ф. Новицкого на должность Наштарм-4, а генштабиста А. Балтийского - в распоряжение Командарма-4.
Вот ещё хочу заметить что во многих источниках идут одни и те же списки.
"... 4-я армия — одна из армий РККА, сформированная во время Гражданской войны.
Второе формирование
Приказом РВС Восточного фронта от 20 июня 1918 года была организована 4-я армия второго формирования. С 5 марта — 14 августа 1919 года находилась в составе Восточного фронта. С 15 августа 1919 — 18 апреля 1920 — была передана в состав Южной группы армий Восточного фронта, Туркестанский фронт.
Командующие
А. А. Ржевский (20 июня — 1 сент. 1918)
Т. С. Хвесин (10 сент. — 5 нояб. 1918) А. А. Балтийский (5 нояб. 1918 — 31 янв. 1919)
М. В. Фрунзе (31 янв. −4 мая 1919)
Л. Я. Угрюмов (врид 4 — 8 мая 1919)
К. А. Авксентьевский (8 мая — 6 авг. 1919)
В. С. Лазаревич (6 авг. — 8 окт. 1919)
Г. К. Восканов (8 окт. 1919 — 23 апр. 1920)..." http://aleksandr76.ru/sa51na-vla...1.89.D0.B8.D0.B5
Снова присутствует фамилия А. А. Балтийский . Могу предположить что он был начштаба и выполнял обязанности командующего армией. В противном случае получается полная неразбериха.
Нужно искать дополнительные документы, но пока ничего не удаётся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 00:42
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вот ещё хочу заметить что во многих источниках идут одни и те же списки.
Да, конечно. И эти списки -- советско-коммунистические, а потому верить им надо очень осторожно: там некоторые персоны могут быть вписаны просто для проформы
Alexis пишет:
Снова присутствует фамилия А. А. Балтийский . Могу предположить что он был начштаба и выполнял обязанности командующего армией.
Именно так. Ну так Вы же читали В. Каминского:
Балтийский А. А.: "12 окт. — 26 дек. 1918 г. — Наштарм-4; одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
С 26 дек. 1918г. — на 15 ил. 1919 г. — для поручений при Командарме-4
и К-щем Южной группы Востфронта"
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. Спб.: Алетейя, 2011. С. 478.
Кстати, в в приведенном Вами списке есть еще два генштабиста - В. С. Лазаревич и Г. К. Восканов А еще следует добавить список персон, которые занимали должность Наштарм-4 - вот там уже практически одни генштабисты. Но они же, как и Балтийский, могли одновременно с должностью наштарм-4 и командовать этой армией вместо "военных спмоучек"
(Отредактировано автором: 29 июля 2013 — 00:43) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.